От Сергей
К Прудникова
Дата 06.06.2009 10:00:16
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Типичные "проявления"

Демонстративное пренебрежение при подчиненных (типа "замполиты - никто")
Неприглашение на совещания, встречи и т.п. (в т.ч. обосновывая "доносительством комиссаров")
Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
От капитан
К Сергей (06.06.2009 10:00:16)
Дата 06.06.2009 12:38:36

Re: Типичные "проявления"

>Демонстративное пренебрежение при подчиненных (типа "замполиты - никто")
>Неприглашение на совещания, встречи и т.п. (в т.ч. обосновывая "доносительством комиссаров")
>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)

Обычный человеческий фактор. Вчера ты был на уровне командира части/соединения, сегодня ты его зам. Не каждый это испытание выдержывал, а командиры просто маленько сводили счеты с бывшими комиссарами, за ихние "доносительсво" и т.д. Там где замполит и командир жили нормально, между ними было взаимпонимание,понимали чем они должны заниматься то там обычно была нормальная служебная обстановка.
От Прудникова
К капитан (06.06.2009 12:38:36)
Дата 07.06.2009 10:55:37

Re: Типичные "проявления"

)
>
>Обычный человеческий фактор. Вчера ты был на уровне командира части/соединения, сегодня ты его зам. Не каждый это испытание выдержывал, а командиры просто маленько сводили счеты с бывшими комиссарами, за ихние "доносительсво" и т.д. Там где замполит и командир жили нормально, между ними было взаимпонимание,понимали чем они должны заниматься то там обычно была нормальная служебная обстановка.

Дык это еще Мухин писал. За что, в первую очередь, не любили особистов? За то, что они докладывали по начальству обо всех неполадках, которые видели. Аналогично и политработники. Кто ж из начальства такое любит?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 10:55:37)
Дата 07.06.2009 11:12:23

Re: Типичные "проявления"

>Дык это еще Мухин писал. За что, в первую очередь, не любили особистов? За то, что они докладывали по начальству обо всех неполадках, которые видели. Аналогично и политработники. Кто ж из начальства такое любит?

К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 11:12:23)
Дата 07.06.2009 18:10:17

Re: Типичные "проявления"

>К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).

Смотрел таковые по 39-му году в объеме пока примерно 400 листов. Халхин-Гол, уровень - полк-бригада плюс "специальные люди Мехлиса" вроде Стамма. Впечатление крайне неоднозначное - очень многое упиралось в конкретную личность и ее конкретные интеллектуальные способности. Полной чуши процентов 10 навскидку. Наиболее неожиданным лично для меня было то, что военкомы полков серьезно занимались разруливанем конфликтных ситуаций между командиром полка и его подчиненными, причем часто в пользу подчиненных. Общее впечатление о роли военкомов - скорее положительное, чем отрицательное.

Ну, а "историографически" - политдонесения "нижнего уровня" это клад. В них жизнь, как она есть, в отличие от оперативных документов.

С уважением,
rutil28
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 18:10:17)
Дата 07.06.2009 20:26:11

Re: Типичные "проявления"

>
>Смотрел таковые по 39-му году в объеме пока примерно 400 листов.

А не подскажете, где такие донесения водятся и как туда попасть?
От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 20:26:11)
Дата 07.06.2009 20:34:31

Re: Типичные "проявления"

>А не подскажете, где такие донесения водятся и как туда попасть?

А это смотря что именно вам нужно. До 41-года в РГВА, с 41-го в ЦАМО. Попасть? Если вы работали в архивах - то по стандартной процедуре, ничего особенного. Советую запастись терпением, у большинства авторов отвратительный почерк... Но оно того стоит.
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 20:34:31)
Дата 07.06.2009 20:38:13

Re: Типичные "проявления"

>>А не подскажете, где такие донесения водятся и как туда попасть?
>
>А это смотря что именно вам нужно. До 41-года в РГВА, с 41-го в ЦАМО.
Попасть? Если вы работали в архивах - то по стандартной процедуре, ничего особенного.

Да вот не работала я там, кроме одного питерского, но там сильно не по стандартной процедуре... Пока обходилась. Но вот этот соблазн непреодолим, кажется.
От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 20:38:13)
Дата 07.06.2009 20:58:32

Re: Типичные "проявления"

>>> Пока обходилась.

Отож. Значит "сочинения писались по критике"? ;)

>>> Но вот этот соблазн непреодолим, кажется.

Есть риск "подсесть". Еще есть риск погрязнуть. Знаете, сколько дел в фонде ПУРа за период до 41-го года?
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 20:58:32)
Дата 07.06.2009 21:10:42

Re: Типичные "проявления"

>>>> Пока обходилась.
>
>Отож. Значит "сочинения писались по критике"? ;)

Нет, по опубликованным документам, мемуарам и по рассыпанным в разных работах свидетельствам. По моим темам опубликовано - вагон. У меня полшкафа сборников стоит.

>
Да мне бы несколько докладов почитать, чтобы ощутить жанр. Дух времени - он ведь не в количестве.
Допустим, в оба архива я пробьюсь, это вроде нетрудно. А где там искать?


От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 21:10:42)
Дата 07.06.2009 22:09:37

Re: Типичные "проявления"

>Нет, по опубликованным документам, мемуарам и по рассыпанным в разных работах свидетельствам. По моим темам опубликовано - вагон. У меня полшкафа сборников стоит.

Во-во... а когда Вы после этого берете 3 кг пыльных бумажек, находите документ, который уже два раза опубликован и обнаруживает, что он: а) оба раза был опубликован с купюрами, б) на нем забавные пометочки есть, в) к нему еще 20 листов приложений имается... а еще вы можете обнаружить, что документа в деле просто нет. Про мемуары - как говорится, без комментариев. Про рассыпанные свидетельства - отлично. А теперь берем в руки, к примеру, Мильбаха про политические репрессии в ЗабВО и начинаем сравнивать с бумажками на которые он ссылается... И тихонечко от всего этого офигеваем...

Вот я говорю - "по критике".

>Да мне бы несколько докладов почитать, чтобы ощутить жанр.

;) тогда журналистика получится...

>Дух времени - он ведь не в количестве.
Звучно. Чеканно. Неубедительно. Это (утрируя) называется - выхватить одну бумажку и по ней описать эпоху. Но Вы же не 6-м веком до н.э. интересуетесь... рядом лежит бумажка которая камня на камне не оставит от Вашего описания.

>Допустим, в оба архива я пробьюсь, это вроде нетрудно. А где там искать?
а смотря что вам нужно. по верхам - см. ф.9. Это ПУР. но дух времени - он и в др.местах есть.
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 22:09:37)
Дата 07.06.2009 23:18:20

Re: Типичные "проявления"

>
>Во-во... а когда Вы после этого берете 3 кг пыльных бумажек, находите документ, который уже два раза опубликован и обнаруживает, что он: а) оба раза был опубликован с купюрами, б) на нем забавные пометочки есть, в) к нему еще 20 листов приложений имается... а еще вы можете обнаружить, что документа в деле просто нет. Про мемуары - как говорится, без комментариев. Про рассыпанные свидетельства - отлично. А теперь берем в руки, к примеру, Мильбаха про политические репрессии в ЗабВО и начинаем сравнивать с бумажками на которые он ссылается... И тихонечко от всего этого офигеваем...

Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").
С мемуарами, кстати, проще - тут много дает стилистический анализ. Когда человек врет, у него стиль меняется. Мильбаха не читала, не знаю, но по поводу репрессий я ни одной клавиши не нажму, если нет самого дела. А такие свидетельства, которые выкапывает Млечин, например, вы ниоткуда не возьмете.

>>Дух времени - он ведь не в количестве.

>Звучно. Чеканно. Неубедительно. Это (утрируя) называется - выхватить одну бумажку и по ней описать эпоху.

Ну зачем же одну... Но десяти хватит. Сто - уже перебор.

От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:18:20)
Дата 07.06.2009 23:22:22

Re: Типичные "проявления"

>Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").

Это о каких записках Берии речь идет?
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 23:22:22)
Дата 07.06.2009 23:59:57

Re: Типичные "проявления"

>>Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").
>
>Это о каких записках Берии речь идет?

Которые опубликованы в сборнике "Берия" и которые он якобы представлял Президиуму ЦК. . Уж что-что, а эпистолярный стиль Л.П. я знаю. Этот поток сознания не имеет к нему ни малейшего отношения.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:59:57)
Дата 08.06.2009 00:15:03

Re: Типичные "проявления"

>>>Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").
>>Это о каких записках Берии речь идет?
>Которые опубликованы в сборнике "Берия" и которые он якобы представлял Президиуму ЦК. . Уж что-что, а эпистолярный стиль Л.П. я знаю. Этот поток сознания не имеет к нему ни малейшего отношения.

Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 00:15:03)
Дата 08.06.2009 10:52:54

Re: Типичные "проявления"

>
>Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?

Не знаю, но наши эксперты по фальшивкам иной раз со мной советуются. И называют измерительным прибором.
От Сергей
К Прудникова (08.06.2009 10:52:54)
Дата 08.06.2009 17:39:46

Re: Типичные "проявления"

>>
>>Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?
>
>Не знаю, но наши эксперты по фальшивкам иной раз со мной советуются. И называют измерительным прибором.

Ваши эксперты - это кто? :)
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 17:39:46)
Дата 08.06.2009 20:09:05

Re: Типичные "проявления"

>>>
>>>Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?
>>
>>Не знаю, но наши эксперты по фальшивкам иной раз со мной советуются. И называют измерительным прибором.
>
>Ваши эксперты - это кто? :)

Питерские. Называть точнее - не уполномочена. Не верите - примите за сказку.
От Константин Чиркин
К Прудникова (08.06.2009 20:09:05)
Дата 08.06.2009 20:21:43

А чего-же так тихориться?Питерские здесь есть-если что могут и подтвердить.

Приветствую.Или для красного словца брякнули?Себя не похвалишь-никто не похвалит?
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 22:09:37)
Дата 07.06.2009 23:09:32

Re: Типичные "проявления"


Сударь! Я сказала: по моей теме. Моя тема на сегодняшний день - структура управления сталинским СССР. По ней - всего хватает.
Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

А "дух времени" - не для журналистики, а для понимания.


От Вадим
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:36:39

Лена,подойдите к вопросу разумно.


Не нужно ждать бесплатного транспорта.На форуме много людей которые регулярно работают в архивах.Договоритесь и Вам помогут на взаимоинресной основе.
С Уважением,Вадим.
От rutil28
К Вадим (08.06.2009 00:36:39)
Дата 08.06.2009 02:03:54

Re: Лена,подойдите к...

>Не нужно ждать бесплатного транспорта.На форуме много людей которые регулярно работают в архивах.Договоритесь и Вам помогут на взаимоинресной основе.

Добрый вы человек,Вадим. Я был очень близок к тому, чтобы поделиться некоторым количеством политдонесений... да вот расхотелось. Достаточно у человека информации для выводов - то няхай...

С уважением,
rutil28
От Прудникова
К rutil28 (08.06.2009 02:03:54)
Дата 08.06.2009 10:31:16

Re: Лена,подойдите к...

>Добрый вы человек,Вадим. Я был очень близок к тому, чтобы поделиться некоторым количеством политдонесений... да вот расхотелось. Достаточно у человека информации для выводов - то няхай...

Вы были близки... А я, если что имею, просто делюсь.
От vladvitkam
К rutil28 (08.06.2009 02:03:54)
Дата 08.06.2009 10:05:46

а политдонесения, касающиеся укрепрайонов, у Вас есть?


>
>Добрый вы человек,Вадим. Я был очень близок к тому, чтобы поделиться некоторым количеством политдонесений... да вот расхотелось. Достаточно у человека информации для выводов - то няхай...

строительство, служба, боевые действия?

хотя бы ссылки
От rutil28
К vladvitkam (08.06.2009 10:05:46)
Дата 08.06.2009 13:07:42

Re: а политдонесения,...

>строительство, служба, боевые действия?

к сожалению нету.

>хотя бы ссылки

Тут все довольно просто. Берете опись нужного Вам округа (для КАУР времен финской рекомендую фонд 34980 посмотреть) и в начале описи смотрите раздел "политотдел" или "политуправление" - политдонесения частей и соединений округа. Следующий этап - фонды этих самых частей и соединений. Можно ожидать довольно высокую степень полноты комплекса документов. Политотдел сохраняется лучше всего остального, увы...

По ЗабВО, наверное, смогу подсказать детальнее если надо.

Это по РГВА (то есть по 41-й год). По ЦАМО опыта нет.

С уважением, rutil28
От stern
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:33:17

Re: Типичные "проявления"



>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

нуль-транспортировка- это надо понимать в простонародье халява ?- не стоит обольщаться, Елена Анатольевна, такого рода транспорт будет изобретен еще очень не скоро :))
От rutil28
К stern (08.06.2009 00:33:17)
Дата 08.06.2009 01:55:52

Re: Типичные "проявления"

>>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.
>
>нуль-транспортировка- это надо понимать в простонародье халява ?- не стоит обольщаться, Елена Анатольевна, такого рода транспорт будет изобретен еще очень не скоро :))

Тут про халяву речи не было... почитайте Стругацких, там есть про нуль-транспортировку ;)
От stern
К rutil28 (08.06.2009 01:55:52)
Дата 08.06.2009 14:04:53

Re: Типичные "проявления"


>Тут про халяву речи не было... почитайте Стругацких, там есть про нуль-транспортировку ;)

да, действительно нуль-кабины и проч. хрень; ранние произведения С. мне не нравились.
Погуглил немного по теме, обнаружил любопытныю штуковину, тс. "Крио-принтер" для телепортации- cool !

http://klerk.livejournal.com/58063.html
От vladvitkam
К rutil28 (08.06.2009 01:55:52)
Дата 08.06.2009 10:08:44

0-транспоритровка - это не только мгновенное перемещение, но и +


>Тут про халяву речи не было... почитайте Стругацких, там есть про нуль-транспортировку ;)

радикальное решение вопроса проживания в Москве (что тоже может быть критичным). А так - живешь себе дома, а утречком заходишь в кабинку и...
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:21:11

Re: Типичные "проявления"

>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

Как это все знакомо.. на "журналистику" килотонн времени хватает, а съездить на несколько дней в архив его нет....
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 00:21:11)
Дата 08.06.2009 10:39:21

Re: Типичные "проявления"

Вот интересное кино. Как возмущаться, когда телевидение очередную байду выдает, а народ верит - все тут, и все негодуют. А как популяризатору помочь, чтобы ситуацию изменить - так только хихикают. Если мы с Мухиным и Бушковым не будем делать свое дело, у нас и через сто лет в школе будут деткам объяснять, что Сталин воевал по глобусу. Кстати, это понимают все, кроме, почему-то, военных историков.
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 00:21:11)
Дата 08.06.2009 10:29:55

Re: Типичные "проявления"

>>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.
>
>Как это все знакомо.. на "журналистику" килотонн времени хватает, а съездить на несколько дней в архив его нет....

Вам, мужикам, все просто. У вас либо есть жены, либо нет дома, детей и пр.
От rutil28
К Прудникова (08.06.2009 10:29:55)
Дата 08.06.2009 13:36:47

Re: Типичные "проявления"

>>>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.
>>
>>Как это все знакомо.. на "журналистику" килотонн времени хватает, а съездить на несколько дней в архив его нет....
>
>Вам, мужикам, все просто. У вас либо есть жены, либо нет дома, детей и пр.

Последний довод ;)...

Не угадали. ;) Есть и дом и дети. Еще есть работа с ненормированным режимом и командировками "куда Макар телят не гоняет". И каждая бумажка из архива мне дается довольно трудно. Так что, дело, видать в "журналистике".
От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:18:55

Re: Типичные "проявления"


>Сударь! Я сказала: по моей теме. Моя тема на сегодняшний день - структура управления сталинским СССР. По ней - всего хватает.

>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

Сударыня! Раз хватает, значит хватает... Прошу считать меня потерявшим интерес к дискуссии.

>А "дух времени" - не для журналистики, а для понимания.

Ок.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 21:10:42)
Дата 07.06.2009 21:22:13

Re: Типичные "проявления"

>Нет, по опубликованным документам, мемуарам и по рассыпанным в разных работах свидетельствам. По моим темам опубликовано - вагон. У меня полшкафа сборников стоит.
>Да мне бы несколько докладов почитать, чтобы ощутить жанр. Дух времени - он ведь не в количестве.
>Допустим, в оба архива я пробьюсь, это вроде нетрудно. А где там искать?

Если мне память не изменяет, то в РГВА это 9-й фонд, в ЦАМО - 32-й.
Вы туда доедьте, а там сотрудники все объяснят. И не такие проблемы они решали :)
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 11:12:23)
Дата 07.06.2009 13:46:11

Re: Типичные "проявления"

>>Дык это еще Мухин писал. За что, в первую очередь, не любили особистов? За то, что они докладывали по начальству обо всех неполадках, которые видели. Аналогично и политработники. Кто ж из начальства такое любит?
>
>К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).

А они только в архиве? Или есть в более доступном месте? Донесения особистов я читала, а комиссаров - как-то не попадались...
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 13:46:11)
Дата 07.06.2009 13:58:39

Re: Типичные "проявления"

>>К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).
>А они только в архиве? Или есть в более доступном месте? Донесения особистов я читала, а комиссаров - как-то не попадались...

Ну я читал в архиве. Особенно интересны те, которые содержатся в личных делах офицеров.
От Прибалт+
К Сергей (06.06.2009 10:00:16)
Дата 06.06.2009 11:10:57

Re: Типичные "проявления"


>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку
От Прудникова
К Прибалт+ (06.06.2009 11:10:57)
Дата 07.06.2009 10:51:47

Re: Типичные "проявления"


>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку

А после ликвидации института комиссаров разве их подпись требовалась?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 10:51:47)
Дата 07.06.2009 11:14:34

Re: Типичные "проявления"

>>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку
>А после ликвидации института комиссаров разве их подпись требовалась?

Ну так должность то оставили :)
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 11:14:34)
Дата 07.06.2009 13:47:31

Re: Типичные "проявления"

>>>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>>>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку
>>А после ликвидации института комиссаров разве их подпись требовалась?
>
>Ну так должность то оставили :)

Но должность может быть и без права подписи. Комиссар и зам. по политчасти - это о-о-чень разный статус.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 13:47:31)
Дата 07.06.2009 13:59:15

Re: Типичные "проявления"

>>>>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>>>>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку
>>>А после ликвидации института комиссаров разве их подпись требовалась?
>>Ну так должность то оставили :)
>Но должность может быть и без права подписи. Комиссар и зам. по политчасти - это о-о-чень разный статус.

Причем здесь замполиты? Я про ЧВС.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 13:59:15)
Дата 07.06.2009 14:06:24

Re: Типичные "проявления"

>
>Причем здесь замполиты? Я про ЧВС.

Так у нас разговор-то начался с комиссаров. Поэтому я и непонятках. ЧВС-то к ним формально относились?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 14:06:24)
Дата 07.06.2009 14:32:57

Re: Типичные "проявления"

>>Причем здесь замполиты? Я про ЧВС.
>Так у нас разговор-то начался с комиссаров. Поэтому я и непонятках. ЧВС-то к ним формально относились?

Как это каким? ЧВС это тот же комиссар.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 14:32:57)
Дата 07.06.2009 15:09:11

Re: Типичные "проявления"

>>>Причем здесь замполиты? Я про ЧВС.
>>Так у нас разговор-то начался с комиссаров. Поэтому я и непонятках. ЧВС-то к ним формально относились?
>
>Как это каким? ЧВС это тот же комиссар.
Естественно, тот же. Но мне хотелось бы знать тупые иерархические мелочи. Кому подчинялся, например, ЧВС фронта? Кому писал донесения - Сталину, Мехлису? Носил ли звезды на рукавах или генеральские петлицы? ЧВС армии подчинялся и писал донесения ЧВС фронта, или Сталину, или Мехлису? Неужели в армии, с ее уставами на каждый чих, этот вопрос оставили без внимания?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 15:09:11)
Дата 07.06.2009 16:39:18

Re: Типичные "проявления"

>>Как это каким? ЧВС это тот же комиссар.
>Естественно, тот же. Но мне хотелось бы знать тупые иерархические мелочи. Кому подчинялся, например, ЧВС фронта? Кому писал донесения - Сталину, Мехлису? Носил ли звезды на рукавах или генеральские петлицы? ЧВС армии подчинялся и писал донесения ЧВС фронта, или Сталину, или Мехлису? Неужели в армии, с ее уставами на каждый чих, этот вопрос оставили без внимания?

Очень сильно зависило от статуса ЧВС. Тот же Хрущев запросто мог написать Сталину, и Мехлиса не в грош не ставил. ЧВС других фронтов такого себе позволить не мог.
От Дм. Егоров
К Сергей (07.06.2009 16:39:18)
Дата 07.06.2009 17:16:46

Re: Типичные "проявления"

ЧВСы были двух видов - собственно из Вооруженных Сил и мобилизованные из партийного руководства. Такие партийцы, как сек. ЦК КП(б)У Никита Хрущев или Лев Мехлис, моглм позволить себе многие вольности. Остальные соблюдали субординацию. До введения погон они носили знаки отличия политаппарата
(ромбы на петлицах и звезды на рукавах), после - такие же мундиры с погонами, как у строевых командиров. Партийцами были генералы Брежнев, Епишев, Грушевой и другие. Бывало по два-три ЧВС одного фронта, в том числе один ЧВС тыла фронта. Среди армейцев бывали люди с военным образованием, вроде Сусайкова или Желтова, окончивших ВА имени Фрунзе и лишь потом пошедших комиссарить. Поэтому Сусайков при
переаттестации получил звание не просто генерала, а генерала танковых войск.
От Прудникова
К Дм. Егоров (07.06.2009 17:16:46)
Дата 07.06.2009 17:23:44

СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

А кому они формально подчинялись?
От Дм. Егоров
К Прудникова (07.06.2009 17:23:44)
Дата 07.06.2009 18:14:50

Re: СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

>А кому они формально подчинялись?
Все очень четко. Комиссар полка - комиссару дивизии, тот - комиссару корпуса, тот - ЧВС армии, тот - ЧВС фронта. Далее - ЧВС фронта обращался куда ему требовалось в зависимости от... Непосредственно к Сталину, к Щаденко (ГУПФ), к Хрулеву (начтыла РККА) или к Щербакову (ГПУ армии и флота). Мехлис, разжалованный после Крымской катастрофы, выше уровня фронт более не поднимался и его роль локализовалась. Начальники политуправлений типа Брежнева подчинялись ЧВСам. Бывали случи, когда политработники переходили на строевые должности. Диброва (ПрибОВО) был переаттесован на генерала интендантской службы, потом просто на генерал-майора, командовал дивизией и вполне успешно. Дивизией командовал бывший замполит полковой комиссар Каладзе, бывший замполит
полковой комиссар Ковальский в период Курского сражения был начштаба тыла Степного фронта (у Конева).
От Прудникова
К Дм. Егоров (07.06.2009 18:14:50)
Дата 07.06.2009 20:33:13

Re: СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

>Все очень четко. Комиссар полка - комиссару дивизии, тот - комиссару корпуса, тот - ЧВС армии, тот - ЧВС фронта. Далее - ЧВС фронта обращался куда ему требовалось в зависимости от... Непосредственно к Сталину, к Щаденко (ГУПФ), к Хрулеву (начтыла РККА) или к Щербакову (ГПУ армии и флота).

А ГлавПУР? Он, получается, здесь ни при делах?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 20:33:13)
Дата 07.06.2009 20:33:54

Re: СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

>>Все очень четко. Комиссар полка - комиссару дивизии, тот - комиссару корпуса, тот - ЧВС армии, тот - ЧВС фронта. Далее - ЧВС фронта обращался куда ему требовалось в зависимости от... Непосредственно к Сталину, к Щаденко (ГУПФ), к Хрулеву (начтыла РККА) или к Щербакову (ГПУ армии и флота).
>
>А ГлавПУР? Он, получается, здесь ни при делах?

Щербаков (ГПУ) - это и есть ГлавПУР :)
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 20:33:54)
Дата 07.06.2009 20:40:48

Re: СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

>
>Щербаков (ГПУ) - это и есть ГлавПУР :)

А он спускал свои указания через ЧВС фронта или на более низкий уровень?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 20:40:48)
Дата 07.06.2009 20:42:05

Re: СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

>>Щербаков (ГПУ) - это и есть ГлавПУР :)
>А он спускал свои указания через ЧВС фронта или на более низкий уровень?

конечно через ЧВС. Была вертикаль, как и во всех ГУ.
От Китаец
К Сергей (07.06.2009 20:42:05)
Дата 08.06.2009 01:59:53

Re: СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

Салют!

>>А он спускал свои указания через ЧВС фронта или на более низкий уровень?
>
>конечно через ЧВС. Была вертикаль, как и во всех ГУ.

Так я то и понимаю, что Ч.В.С. формально подчинялись Г.П.У. А что некоторые из них вели переписку с некоторыми членами Политбюро минуя Александра Сергеевича - так жизнь всегда многообразнее и вариативнее схемы.
Кстати, в Гражданскую не только члены Р.В.С. фронтов и армий, но даже комиссары дивизий и бригад предпочитали писать не в Всероссийское бюро военных комиссаров/Политотдел Республики/П.У.Р., а напрямую в Секретариат Ц.К.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 20:42:05)
Дата 07.06.2009 20:50:55

Re: СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Щербаков (ГПУ) - это и есть ГлавПУР :)
>>А он спускал свои указания через ЧВС фронта или на более низкий уровень?
>
>конечно через ЧВС. Была вертикаль, как и во всех ГУ.
Спасибо, теперь вроде бы ясно...
От Сергей
К Прибалт+ (06.06.2009 11:10:57)
Дата 06.06.2009 14:06:11

Re: Типичные "проявления"


>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку

Кузнецов выпустил ряд приказов по округу в феврале-апреле 191 без подписи ЧВС.
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 14:06:11)
Дата 07.06.2009 10:53:33

Re: Типичные "проявления"


>>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку
>
>Кузнецов выпустил ряд приказов по округу в феврале-апреле 191 без подписи ЧВС.

А разве ЧВС - это система ГлавПУРа? Какой у них вообще был статус, не знаете?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 10:53:33)
Дата 07.06.2009 11:14:06

Re: Типичные "проявления"

>>>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>>>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку
>>Кузнецов выпустил ряд приказов по округу в феврале-апреле 191 без подписи ЧВС.
>А разве ЧВС - это система ГлавПУРа? Какой у них вообще был статус, не знаете?

Конечно. Статус - Член Военного Совета :) Понимаете, был такой орган Управления - Военный Совет. Туда входил командир, начальник штаба, ну и "руководитель политиков" :)
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 11:14:06)
Дата 07.06.2009 13:49:49

Re: Типичные "проявления"

>>>>>Подписание бумаг без их подписи (пример - приказы по ПрибОВО)
>>>>По ПрибОВО если можно подробнее. Здесь или в личку
>>>Кузнецов выпустил ряд приказов по округу в феврале-апреле 191 без подписи ЧВС.
>>А разве ЧВС - это система ГлавПУРа? Какой у них вообще был статус, не знаете?
>
>Конечно. Статус - Член Военного Совета :) Понимаете, был такой орган Управления - Военный Совет. Туда входил командир, начальник штаба, ну и "руководитель политиков" :)
То есть, это не комиссар, так? Точнее, комиссары по сути, но не по статусу. Т.е. комиссары не от ГлавПУРа, а от ВКП(б). Я пыталась найти хоть какие-то положения о военных советах, но безуспешно.

От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 13:49:49)
Дата 07.06.2009 14:01:34

Re: Типичные "проявления"

>>Конечно. Статус - Член Военного Совета :) Понимаете, был такой орган Управления - Военный Совет. Туда входил командир, начальник штаба, ну и "руководитель политиков" :)
>То есть, это не комиссар, так? Точнее, комиссары по сути, но не по статусу. Т.е. комиссары не от ГлавПУРа, а от ВКП(б). Я пыталась найти хоть какие-то положения о военных советах, но безуспешно.

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. ЧВС входили в структуру ГПУР. Не было в армии никаких отдельных "смотрителей" от ВКП(б). Положения не видел, но особо и не искал.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 14:01:34)
Дата 07.06.2009 14:07:12

Re: Типичные "проявления"

>
> ЧВС входили в структуру ГПУР. Не было в армии никаких отдельных "смотрителей" от ВКП(б). Положения не видел, но особо и не искал.

Т.е. Хрущев и Жданов носили комиссарские звезды?!
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 14:07:12)
Дата 07.06.2009 14:38:17

Re: Типичные "проявления"

>> ЧВС входили в структуру ГПУР. Не было в армии никаких отдельных "смотрителей" от ВКП(б). Положения не видел, но особо и не искал.
>Т.е. Хрущев и Жданов носили комиссарские звезды?!

Хрущев и Жданов - это уже война.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 14:38:17)
Дата 07.06.2009 15:10:10

Re: Типичные "проявления"

>>Т.е. Хрущев и Жданов носили комиссарские звезды?!
>
>Хрущев и Жданов - это уже война.

А что-то изменилось? Они ведь тоже ЧВС...
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 15:10:10)
Дата 07.06.2009 16:41:29

Re: Типичные "проявления"

>>>Т.е. Хрущев и Жданов носили комиссарские звезды?!
>>Хрущев и Жданов - это уже война.
>А что-то изменилось? Они ведь тоже ЧВС...

Система поменялась. Среди ЧВС появились люди, которые по партийной иерархии были выше Мехлиса.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 16:41:29)
Дата 07.06.2009 17:03:12

Re: Типичные "проявления"

>>>>Т.е. Хрущев и Жданов носили комиссарские звезды?!
>>>Хрущев и Жданов - это уже война.
>>А что-то изменилось? Они ведь тоже ЧВС...
>
>Система поменялась. Среди ЧВС появились люди, которые по партийной иерархии были выше Мехлиса.
Ну... партийная иерархия после 1939 года уже не имела большого значения. Двое из членов ГКО даже в Политбюро не входили, а попробовал бы Каганович или Микоян с ними поспорить!
Помните историю, рассказанную, кажется, Поппелем? Как ЧВС заставил их идти в наступление, когда их часть еще не была готова, и их разбили? Так интересно: имел ли право командир послать ЧВС на три буквы и заявить, что он данному товарищу не подчиняется? Или ЧВС имел право отдавать приказы наравне с вышестоящим командиром?

От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 17:03:12)
Дата 07.06.2009 17:19:10

Re: Типичные "проявления"

>>Система поменялась. Среди ЧВС появились люди, которые по партийной иерархии были выше Мехлиса.
>Ну... партийная иерархия после 1939 года уже не имела большого значения. Двое из членов ГКО даже в Политбюро не входили, а попробовал бы Каганович или Микоян с ними поспорить!

Дело не в этом. Член ПБ МОГ общаться с тем же ИВС по должности. Другие - не могли. Конечно как партийный товарищ любой мог написать ИВС, но не по каждому вопросу это будешь делать. А тот же Хрущев мог общаться с ИВС хоть каждый день.

>Помните историю, рассказанную, кажется, Поппелем? Как ЧВС заставил их идти в наступление, когда их часть еще не была готова, и их разбили? Так интересно: имел ли право командир послать ЧВС на три буквы и заявить, что он данному товарищу не подчиняется? Или ЧВС имел право отдавать приказы наравне с вышестоящим командиром?

Это приказы тактического уровня в боевой обстановке. Такие мог отдавать любой вышестоящий командир. В том числе и ЧВС.
От vladvitkam
К Сергей (07.06.2009 16:41:29)
Дата 07.06.2009 16:57:51

может быть сформулируем так?

>>>>Т.е. Хрущев и Жданов носили комиссарские звезды?!
>>>Хрущев и Жданов - это уже война.
>>А что-то изменилось? Они ведь тоже ЧВС...
>
>Система поменялась. Среди ЧВС появились люди, которые по партийной иерархии были выше Мехлиса.

в мирное время ЧВС округа - это военный политработник

в военное время (но не сразу) ЧВС фронта - это 1-й секретарь ЦК КПб республики (как Хрущев) или ГК важнейшего города (как Жданов) или кто-то еще близкий по статусу

не сразу - это учитывая, что 1-го ЧВС ЗФ (который военный политработник с мирного времени) расстреляли вместе с Павловым (не ошибаюсь?), а 1-й ЧВС ЮЗФ сам застрелился
От Кубанец
К vladvitkam (07.06.2009 16:57:51)
Дата 08.06.2009 14:37:35

Re: может быть...

>не сразу - это учитывая, что 1-го ЧВС ЗФ (который военный политработник с мирного времени) расстреляли вместе с Павловым (не ошибаюсь?), а 1-й ЧВС ЮЗФ сам застрелился

Ошибаетесь!
От Кубанец
К Кубанец (08.06.2009 14:37:35)
Дата 08.06.2009 15:21:08

Re: может быть...

КОРПУСНЫЕ КОМИССАРЫ
Фоминых Александр Яковлевич. Член Военного совета Западного особого военного округа. Присвоено звание “генерал-майор” 06.12.42.
http://handbook.rkka.ru/personal/polit.htm

О причинах поражения на Беларуси. Версия Фоминых
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000002-000-0-0

По некоторым данным, Фоминых (тогда политрук) написал донос на Горбатова.

Был ЧВС Северной группы войск и Северо-Кавказского фронта (январь-ноябрь 1943)
http://victory.mil.ru/rkka/units/02/27.html

Генерал Александр Яковлевич Фоминых легко сходился с людьми, я не был в этом смысле исключением, и очень скоро у нас сложились хорошие товарищеские отношения.
http://fictionbook.ru/author/karpov_vladimir_vasilevich/polkovodec/read_online.html?page=29

Фоминых Александр Яковлевич (1901–1976). В 1938–1940 гг. член ВС ПриВО, 2-й отд. Краснознам. А, ЗапОВО. С июля 1941 г. военком 124 сд, затем военком тыла Юго-Зап. фр., член ВС ряда оперативных объединений.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/21.html

Затем - ЧВС ОрВО и УрВО.
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=5388

Fominykh
Aleksandr Iakovlevich, Lieutenant-General

(1901 – 1976)

1938 - 1939Member of the Military Council Volga Military District
1939 - 1940Member of the Military Council 2nd Separate Red Banner Army
1940 - 1941Member of the Military Council Western Special Military District
1941 Member of the Military Council Western Front
1941 Member of the Military Council 124th Rifle Division
1941 Member of the Military Council South-western Front Rear Service
1941 Member of the Military Council 32nd Army
1941 - 1942Member of the Military Council 39th Army
1942 - 1943Political Officer Transcaucasian Front
1943 Member of the Military Council Northern Caucasian Front
1943 Member of the Military Council Caucasian Front
1943 - 1945Member of the Military Council Orel Military District
1945 - 1947Member of the Military Council Urel Military District
http://www.generals.dk/general/Fominykh/Aleksandr_Iakovlevich/Soviet_Union.html




От vladvitkam
К Кубанец (08.06.2009 15:21:08)
Дата 08.06.2009 16:44:08

Спасибо. Действительно, век живи - век учись (-)
От Прудникова
К Кубанец (08.06.2009 15:21:08)
Дата 08.06.2009 15:39:59

Re: может быть...

>По некоторым данным, Фоминых (тогда политрук) написал донос на Горбатова.

Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел). Мерзавец потрясающий! Все свои "контрреволюционные намерения" отрицает, заявляя о "невменяемом состоянии", при этом дает подробные показания против Мерецкова и прочих по "изменническим настроениям". Топит всех, кого можно!


От stern
К Прудникова (08.06.2009 15:39:59)
Дата 08.06.2009 16:25:05

Re: может быть...


>Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел). Мерзавец потрясающий! Все свои "контрреволюционные намерения" отрицает, заявляя о "невменяемом состоянии", при этом дает подробные показания против Мерецкова и прочих по "изменническим настроениям".

ну конечно уж вы б ему задали !
Пора бы уже почитать по теме что-нибудь больше чем грязные пасквили вашего кумира ЮМухина. Кроме того мы неделю назад обсуждали с вашим участием по мем. Сандалова положение с прив. ЗапВо в бое-готовность.

Такое впечатление что вы либо ничего не слышите, либо не запонимаете что вам говорят. Так и говорите, что вам нужно повторять неск. раз. Вот показания самого Павлова по сути проблемы, что здесь еще Непонятно ?

Подсудимый Павлов Д. Г.
Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным себя в участии в антисоветском военном заговоре не признаю. Участником антисоветской заговорщической организации я никогда не был.
Я признаю себя виновным в том, что не успел проверить выполнение командующим 4-й армией Коробковым моего приказа об эвакуации войск из Бреста. Еще в начале июня месяца я отдал приказ о выводе частей из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником.
Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот наступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу.
От Прудникова
К stern (08.06.2009 16:25:05)
Дата 08.06.2009 16:26:19

Re: может быть...


>>Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел). Мерзавец потрясающий! Все свои "контрреволюционные намерения" отрицает, заявляя о "невменяемом состоянии", при этом дает подробные показания против Мерецкова и прочих по "изменническим настроениям".
>
>ну конечно уж вы б ему задали !
>Пора бы уже почитать по теме что-нибудь больше чем грязные пасквили вашего кумира ЮМухина.

См. мой ответ ниже.
От Вадим
К Прудникова (08.06.2009 15:39:59)
Дата 08.06.2009 15:52:59

Re: может быть...

.
>
>Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел). Мерзавец потрясающий! Все свои "контрреволюционные намерения" отрицает, заявляя о "невменяемом состоянии", при этом дает подробные показания против Мерецкова и прочих по "изменническим настроениям". Топит всех, кого можно!

Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.
От Slon-76
К Вадим (08.06.2009 15:52:59)
Дата 08.06.2009 17:49:55

Re: может быть...

Почему-то весь спор вертится вокруг того, был ли Павлов предателем или нет и участвовал ли он в антисоветском заговоре. Про предательство почти наверняка - фигня полная.

Но при этом вот этого:

> Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".




От stern
К Slon-76 (08.06.2009 17:49:55)
Дата 08.06.2009 18:08:22

Re: может быть...



>Но при этом вот этого:

>> Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу,


хотелось бы знать как они нарушили присягу, остальные пункты тоже можно обсуждать.
Tрусости там не видно, скорее даже наоборот стремление нейтрализовать удар вермахта жесткой обороной. Вот это единственное что можно предьявить П.
Ну так его судили как раз за обратные намерения !
От Slon-76
К stern (08.06.2009 18:08:22)
Дата 08.06.2009 20:34:55

Re: может быть...



>>Но при этом вот этого:


>хотелось бы знать как они нарушили присягу, остальные пункты тоже можно обсуждать.

Не знаю. Наверное так:

>Судебным следствием установлено, что:

>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

Я, конечно, не специалист, но разве они не допустили, например, развал управления войсками? Причин может быть миллион, и все они исключительно объективные. Но факт то остается фактом.
За развал и гибель ЗФ должен был кто-то ответить. Ответил Павлов как командующий.

>Tрусости там не видно, скорее даже наоборот стремление нейтрализовать удар вермахта жесткой обороной. Вот это единственное что можно предьявить П.
>Ну так его судили как раз за обратные намерения !

Я Вам уже отвечал, что я не в теме. Просто хотел сказать, что набор предъявленных обвинений тянул на "вышку" и безо всякой конспирологии про "предательство" и "заговор". А справедливы они были или нет - я не в курсе. Считаете что нет - ради бога, Вам, вероятно, виднее. Очень может быть, что Вы правы.


От stern
К Slon-76 (08.06.2009 20:34:55)
Дата 08.06.2009 21:15:36

Re: может быть...




>Не знаю. Наверное так:

>>Судебным следствием установлено, что:
>
>>а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
>
>Я, конечно, не специалист, но разве они не допустили, например, развал управления войсками? Причин может быть миллион, и все они исключительно объективные. Но факт то остается фактом.

тут такое дело: я посмотрел ваши сообщения на форуме, должен признать что вы в отличие от Прудниковой Не случайный человек-- постили доки по зимней войне, к прим.

Сталбыть беседовать с вами должно быть инетерсно, беда лишь в том что мы находимся абсолютно в противофазе. Я не интересуюсь зимней войной, а вы Зап. фронтом. Надо както пытаться говорить на одном языке, а то выходит что вы цитируете заключение суда над Павловым, а у меня как раз есть что сказать в его оправдание.

Давайте пока закруглимся, я как раз готовлю неск. сообщений на тему связи в запво- если захотите вы можете там высказаться.
От Slon-76
К stern (08.06.2009 21:15:36)
Дата 08.06.2009 21:31:14

Re: может быть...

>Давайте пока закруглимся, я как раз готовлю неск. сообщений на тему связи в запво- если захотите вы можете там высказаться.

ОК. Давайте так и сделаем.
От Сергей
К Slon-76 (08.06.2009 17:49:55)
Дата 08.06.2009 17:59:18

Re: может быть...

>> Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.
>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".

Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
Вас бы в эту мясорубку...
От Slon-76
К Сергей (08.06.2009 17:59:18)
Дата 08.06.2009 20:40:52

Re: может быть...


>
>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....

Да, как раз я и подписывал приговор Павлову... И обвинительный приговор ему тоже я сочинил... Хотите автограф?

>Вас бы в эту мясорубку...

Ой, не нужно этой патетики! Здесь все взрослые люди.

Хотите - обижайтесь. Ответил Вам так же, как и Вы мне.

От Сергей
К Slon-76 (08.06.2009 20:40:52)
Дата 08.06.2009 20:59:56

Re: может быть...

>>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>Да, как раз я и подписывал приговор Павлову... И обвинительный приговор ему тоже я сочинил... Хотите автограф?

Заметно. Грош цена подписантам этого приговора, также как и современным "рассуждателям" о присяге и изменах.

>>Вас бы в эту мясорубку...
>Ой, не нужно этой патетики! Здесь все взрослые люди.

Не заметно. Наблюдаю "пацанскую распальцовку" мальчишей-кибальчишей.

>Хотите - обижайтесь. Ответил Вам так же, как и Вы мне.

А чего обижаться?
От Slon-76
К Сергей (08.06.2009 20:59:56)
Дата 08.06.2009 21:08:52

Re: может быть...



>>>Вас бы в эту мясорубку...
>>Ой, не нужно этой патетики! Здесь все взрослые люди.
>
>Не заметно.

Да, пожалуй...

>Наблюдаю "пацанскую распальцовку" мальчишей-кибальчишей.

Хотите развить эту тему? Вы специалист?

>>Хотите - обижайтесь. Ответил Вам так же, как и Вы мне.
>
>А чего обижаться?

Ну и ледненько. Персонально для Вас повторюсь:

>Просто хотел сказать, что набор предъявленных обвинений тянул на "вышку" и безо всякой конспирологии про "предательство" и "заговор". А справедливы они были или нет - я не в курсе.
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 17:59:18)
Дата 08.06.2009 20:27:08

Re: может быть...

>>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".
>
>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>Вас бы в эту мясорубку...

В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?

От Сергей
К Прудникова (08.06.2009 20:27:08)
Дата 08.06.2009 20:53:56

Re: может быть...

>>>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".
>>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>>Вас бы в эту мясорубку...
>В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?

Хрен редьки не слаще.
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 20:53:56)
Дата 08.06.2009 20:56:52

Re: может быть...

>>>>ИМХО, вполне достаточно для расстрела безо всяких "подстав" и "заказов".
>>>Что-то много появилось людей, готовых пострелять....
>>>Вас бы в эту мясорубку...
>>В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?
>
>Хрен редьки не слаще.

Ну как сказать! В НКВД их было четверо, и их просто расстреляли, а на ЗФ сколько десятков (сотен) тысяч погибло и каким образом? Ну у вас и сравненьица!
Да и кто, спрашивается, должен был за все это отвечать, если не командующий? А ведь не сразу шлепнули, следствие проводили, разбирались...
От Сергей
К Прудникова (08.06.2009 20:56:52)
Дата 08.06.2009 21:05:38

Re: может быть...

>>>>Вас бы в эту мясорубку...
>>>В какую? Мясорубку НКВД или мясорубку Западного фронта?
>>Хрен редьки не слаще.
>Ну как сказать! В НКВД их было четверо, и их просто расстреляли, а на ЗФ сколько десятков (сотен) тысяч погибло и каким образом? Ну у вас и сравненьица!

И там и там смерть.

>Да и кто, спрашивается, должен был за все это отвечать, если не командующий? А ведь не сразу шлепнули, следствие проводили, разбирались...

Разве разобрались? По моему нет. Если бы разобрались, то первым бы ИВС шлепнули.
От Прудникова
К Вадим (08.06.2009 15:52:59)
Дата 08.06.2009 16:16:41

Re: может быть...

>.
>>
!
>
>Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
Из потокола судебного заседания:

Пред. "...Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии нам хуже от этого не будет. Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Павлов.Да, такой разговор у меня с ним был... в январе месяце 1940 г. в Райволе."
Павлов. ..я назвал Штерна участником заговора т олько потому, что он во время гвадалахарского сражения отдал преступное приказания об отходе войск из Гвадалахары"
"Пред (цитирует). "Этим планом Мерейков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей". Эти показания вы подтверждаете?
Павлов. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военгое время был составлен с целью обмана партии и правительства".
Ну, а уж как на подчиненных валит...
Павлов. "В начале военный действий Копец и Таюрски
От stern
К Прудникова (08.06.2009 16:16:41)
Дата 08.06.2009 17:08:57

передергиваете !

>>.
>>>
>!
>>
>>Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
>Из потокола судебного заседания:

>Пред. "...Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии нам хуже от этого не будет. Такой разговор у вас с Мерецковым был?
>Павлов.Да, такой разговор у меня с ним был... в январе месяце 1940 г. в Райволе."

опять ведь передергиваете:
это показания на предварительном следствии, на суде Павлов дает очень сдержанные оценки Мерецкова, и уж во всяком случае не ведется на провокационные вопросы о "анти-советской деятельности" М.
От Прудникова
К stern (08.06.2009 17:08:57)
Дата 08.06.2009 17:22:27

Re: передергиваете !

>>>.
>>>>
>>!
>>>
>>>Эти показания Павлов дал на предварительном следствии.На суде он от них отказался признав себя виновным в растерянности и потере управления.
>>Из потокола судебного заседания:
>
>>Пред. "...Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии нам хуже от этого не будет. Такой разговор у вас с Мерецковым был?
>>Павлов.Да, такой разговор у меня с ним был... в январе месяце 1940 г. в Райволе."
>
>опять ведь передергиваете:
> это показания на предварительном следствии, на суде Павлов дает очень сдержанные оценки Мерецкова, и уж во всяком случае не ведется на провокационные вопросы о "анти-советской деятельности" М.

Это показания НА СУДЕ. Сама только что с протокола списывала.
От stern
К Прудникова (08.06.2009 17:22:27)
Дата 08.06.2009 17:31:31

Re: передергиваете !

>
>Это показания НА СУДЕ. Сама только что с протокола списывала.

ну хорошо предположим даже на суде: разве не видно что П. всячески тормозит Ульриха по части "антисоветских" высказываний М. ? Я не знаю как нужно прочесть показания П. чтобы сделать вывод что он топит М. ?!
От Прудникова
К stern (08.06.2009 17:31:31)
Дата 08.06.2009 17:35:45

Re: передергиваете !

>>
>>Это показания НА СУДЕ. Сама только что с протокола списывала.
>
>ну хорошо предположим даже на суде: разве не видно что П. всячески тормозит Ульриха по части "антисоветских" высказываний М. ? Я не знаю как нужно прочесть показания П. чтобы сделать вывод что он топит М. ?!

Про себя он говорит: "Не было этого!" Про Мерецкова - признает. Почему не говорит, что и эти показания он дал в "невменяемом состоянии". Его же обвиняет в некомпетентности и саботаже. Штерна - в том, что отдал преступный приказ. Кроме того, старается максимум вины свалить на подчиненных.
Я не понимаю. Вы что - хотите доказать, что Павлов был "рыцарем без страха и упрека"? "Рыцари" после таких разгромов сами стрелялись, не дожидаясь трибунала.
От stern
К Прудникова (08.06.2009 17:35:45)
Дата 08.06.2009 17:43:24

Re: передергиваете !

>
>Я не понимаю. Вы что - хотите доказать, что Павлов был "рыцарем без страха и упрека"? "Рыцари" после таких разгромов сами стрелялись, не дожидаясь трибунала.

рыцари кончились еще в 19 веке, в 20-м уже таких не было. П. сам являлся виновником репрессий против офицеров прибалтийских армий, поэтому хорошо понимал чем все может кончится.
Я еще раз говорю: он отрицал предположения Ульриха об антисоветскости М. , если с чем и согласился, то только произнесенным по пьянке.

Да, П. виноват в том что не застрелился сам- в этом я с вами согласен !
От Дм. Егоров
К Прудникова (08.06.2009 15:39:59)
Дата 08.06.2009 15:50:19

Re: может быть...

>Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел).
Донос - это когда на свободе. Когда в СИЗО - это оговор. Кстати, если верить Ваксбергу, Мерецков все обвинения признал и подписал. Подскажите, где можно прочесть показания Павлова в суде, мне они не попадались.
От Прудникова
К Дм. Егоров (08.06.2009 15:50:19)
Дата 08.06.2009 16:18:08

Re: может быть...

>>Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел).
>Донос - это когда на свободе. Когда в СИЗО - это оговор. Кстати, если верить Ваксбергу, Мерецков все обвинения признал и подписал. Подскажите, где можно прочесть показания Павлова в суде, мне они не попадались.

Самое доступное - в сб. "Начало". Менее доступное (но там больше протоколов) "Неизвестная Россия. ХХ век". т.2.
От Вадим
К Дм. Егоров (08.06.2009 15:50:19)
Дата 08.06.2009 15:56:08

Re: может быть...

>>Кстати, о доносах. Перечитала протокол допроса Павлова в суде (раз уж такой разговор вышел).
>Донос - это когда на свободе. Когда в СИЗО - это оговор. Кстати, если верить Ваксбергу, Мерецков все обвинения признал и подписал. Подскажите, где можно прочесть показания Павлова в суде, мне они не попадались.

На Мерецкова дали показания более 20 человек,помимо Павлова.И Мерецков оговаривал товарищей.Кириллу Афанасьевичу несказанно повезло,что в начале сентября был на свободе.

От Прудникова
К Вадим (08.06.2009 15:56:08)
Дата 08.06.2009 16:19:37

Re: может быть...

>На Мерецкова дали показания более 20 человек,помимо Павлова.И Мерецков оговаривал товарищей.Кириллу Афанасьевичу несказанно повезло,что в начале сентября был на свободе.
Вот-вот, и мне интересно: почему его освободили. Версий несколько, но все полностью безосновательные.


От Дм. Егоров
К Прудникова (08.06.2009 16:19:37)
Дата 08.06.2009 16:50:53

Re: может быть...

>Вот-вот, и мне интересно: почему его освободили. Версий несколько, но все полностью безосновательные.
Освободили еще бывшего наркома вооружений Б.Л.Ванникова.
Ну, этого понятно, почему. Непонятно, почему расстреляли всех остальных. Про Мерецкова одна лирика... типа сентиментальности Верховного, не забывшего, как в феврале Мерецков пытался доказать, что война начнется в 41-м году.
От Прудникова
К Дм. Егоров (08.06.2009 16:50:53)
Дата 08.06.2009 17:20:35

Re: может быть...

>>Вот-вот, и мне интересно: почему его освободили. Версий несколько, но все полностью безосновательные.
>Освободили еще бывшего наркома вооружений Б.Л.Ванникова.
>Ну, этого понятно, почему. Непонятно, почему расстреляли всех остальных. Про Мерецкова одна лирика... типа сентиментальности Верховного, не забывшего, как в феврале Мерецков пытался доказать, что война начнется в 41-м году.

А чего тут непонятного? Только у меня весьма своеобразная позиция: я не считаю, что В РККА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ЗАГОВОРОВ. Тем более, что в остальных армиях они благополучнейшим образом процветали (в Испании - целых два, в Германии - как минимум, один, но зато какой! Впрочем, в одной "Валькирии участвовало не меньше трех групп заговорщиков. И пр.)
С этой точки зрения все просто. Арестовали, потому что НКВД "испанский заговор" доедал. А вот почему Мерецкова выпустили?
Реально это могло быть:
а) он был очень нужен на фронте (но непохоже по военным талантам).
б) он сдал остальных заговорщиков (но это не повод для освобождения).
в) он не участвовал в активной работе заговорщиков начиная года эдак с 1939-го - в этом случае могли дать "отпущение грехов", как Ванникову (но это не согласуется с показаниями Павлова на суде).
г) он был перевербован НКВД - больше всего похоже на правду.



От Вадим
К Прудникова (08.06.2009 17:20:35)
Дата 08.06.2009 18:14:18

Re:Похоже на чушь.

>А чего тут непонятного? Только у меня весьма своеобразная позиция: я не считаю, что В РККА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ЗАГОВОРОВ. Тем более, что в остальных армиях они благополучнейшим образом процветали (в Испании - целых два, в Германии - как минимум, один, но зато какой! Впрочем, в одной "Валькирии участвовало не меньше трех групп заговорщиков. И пр.)
Их не существовало,потому что во время упредили.
>С этой точки зрения все просто. Арестовали, потому что НКВД "испанский заговор" доедал.
Стремительные карьеры "испанцев" сыграли с ними злую шутку.Сильшком завоевались товарищи.
А вот почему Мерецкова выпустили?
>Реально это могло быть:
>а) он был очень нужен на фронте (но непохоже по военным талантам).
Это почему же непохоже.К.А.Мерецков-один из выдающихся военначальников РККА.Маршал Советского Союза (44г.),семь орденов Ленина.Провел одну из первых удачных операций во время ВОВ (Тихвинская наступательная 41г.)Кто был в 41 году лучше????
>б) он сдал остальных заговорщиков (но это не повод для освобождения).
Я знаю только одного,который в 41 году никого не сдал.

>в) он не участвовал в активной работе заговорщиков начиная года эдак с 1939-го - в этом случае могли дать "отпущение грехов", как Ванникову (но это не согласуется с показаниями Павлова на суде).
Это не заговор,а бытовое разложение.Тогда все согласуется.

>г) он был перевербован НКВД - больше всего похоже на правду.
Это похоже на ЧУШЬ!
От Прудникова
К Вадим (08.06.2009 18:14:18)
Дата 08.06.2009 20:36:54

Re: Re:Похоже на...

Вадим, а вам не кажется, что на чушь похоже скорее утверждение о НЕОБОСНОВАННЫХ репрессиях военачальников накануне такой страшной войны?
Давайте все же как-то определимся: был Сталин идиотом или не был?
От А.Б.
К Прудникова (08.06.2009 20:36:54)
Дата 09.06.2009 17:15:38

Re: Re:Похоже на...

>Давайте все же как-то определимся: был Сталин идиотом или не был?
Можно считать, что ИВС до октября 41-го был болен идиотизмом (как и значительная часть населения СССР), затем начал излечиваться, и доказал, что это излечивается, практически выздоровев приблизительно к апрелю 44-го.
От Сергей
К Прудникова (08.06.2009 20:36:54)
Дата 08.06.2009 21:00:58

Re: Re:Похоже на...

>Вадим, а вам не кажется, что на чушь похоже скорее утверждение о НЕОБОСНОВАННЫХ репрессиях военачальников накануне такой страшной войны?
>Давайте все же как-то определимся: был Сталин идиотом или не был?

в какой-то степени был.
От Дм. Егоров
К Сергей (08.06.2009 21:00:58)
Дата 08.06.2009 21:31:02

Re: Re:Похоже на...

>в какой-то степени был.
Есть интересное утверждение медика: психическая патология может проявиться в одном-единственном поступке в жизни. Сказано было после анализа поступков руководства ЧАЭС в ночь на 26 апреля 1986 г. Кто знает, может подобное было и вечером 21 июня.
От Прудникова
К Дм. Егоров (08.06.2009 21:31:02)
Дата 09.06.2009 01:32:58

Re: Re:Похоже на...

>>в какой-то степени был.
>Есть интересное утверждение медика: психическая патология может проявиться в одном-единственном поступке в жизни. Сказано было после анализа поступков руководства ЧАЭС в ночь на 26 апреля 1986 г. Кто знает, может подобное было и вечером 21 июня.

А что было вечером 21 июня?
От Дм. Егоров
К Прудникова (09.06.2009 01:32:58)
Дата 09.06.2009 09:09:50

Re: Re:Похоже на...

>А что было вечером 21 июня?
Что неясно? Рубикон - или или... Или сигнал "Гроза" (с объявлением мобилизации) или полумеры. Сталин выбрал полумеры, результаты аукаются по сей день.
От stern
К Дм. Егоров (09.06.2009 09:09:50)
Дата 09.06.2009 17:53:07

Re: Re:Похоже на...

>>А что было вечером 21 июня?
>Что неясно? Рубикон - или или... Или сигнал "Гроза" (с объявлением мобилизации) или полумеры. Сталин выбрал полумеры, результаты аукаются по сей день.

надо заметить что никакая Гроза 21.06 не спасала ЗапВо от разгрома. Возможно что время жизни приграничных сд. увеличилось бы и общиее вермя разгрома неск. увеличилось, но в той конфигурации и с тем наличными силами фронт был обречен.
От Дм. Егоров
К stern (09.06.2009 17:53:07)
Дата 10.06.2009 09:27:05

Re: Re:Похоже на...

>надо заметить что никакая Гроза 21.06 не спасала ЗапВо от разгрома. Возможно что время жизни приграничных сд. увеличилось бы и общиее вермя разгрома неск. увеличилось, но в той конфигурации и с тем наличными силами фронт был обречен.
Неверно. В корне. Если бы "Грозу" объявили утром 21 июня, Павлов успел бы осуществить меры, определенные ПП, а именно развернуть тыловую линию обороны силами окружных резервов. Разгрома бы не было. Поражение, но не разгром.
От stern
К Дм. Егоров (10.06.2009 09:27:05)
Дата 10.06.2009 12:19:41

Re: Re:Похоже на...


>Неверно. В корне. Если бы "Грозу" объявили утром 21 июня, Павлов успел бы осуществить меры, определенные ПП, а именно развернуть тыловую линию обороны силами окружных резервов. Разгрома бы не было. Поражение, но не разгром.

ну конечно, да еще в корне !
И чтобы помешало немецким тд. выйти к Барановичам ну скажем не 24.06 на 25.06 ?- что бы это принципиально меняло в участи войск в Белостокстом выступе? Не говоря уже о танк. клешне 3 ТГр направленной к Минску, парировать которую было просто Нечем.
От Дм. Егоров
К stern (10.06.2009 12:19:41)
Дата 10.06.2009 12:43:19

Re: Re:Похоже на...

>ну конечно, да еще в корне !
>И чтобы помешало немецким тд. выйти к Барановичам ну скажем не 24.06 на 25.06 ?- что бы это принципиально меняло в участи войск в Белостокстом выступе? Не говоря уже о танк. клешне 3 ТГр направленной к Минску, парировать которую было просто Нечем.
Не надо так эмоционально реагировать. Эмоции не свидетельство глубоких знаний темы. Почитайте для начала план прикрытия, подумайте.
От stern
К Дм. Егоров (10.06.2009 12:43:19)
Дата 10.06.2009 14:53:40

Re: Re:Похоже на...


>Не надо так эмоционально реагировать. Эмоции не свидетельство глубоких знаний темы. Почитайте для начала план прикрытия, подумайте.

спасибо, что почитать у мнея ккак раз есть, я не понимаю как план прикрытия мог помочь войскам в белостоксом балконе в реальной ситуации Барбороссы?- те. стеми силами с кот-ым вермахт нанес удар. Какое сокровенное знание там находится ?
От Прудникова
К stern (10.06.2009 14:53:40)
Дата 10.06.2009 14:55:36

А все же: как с тыловой линией обороны в ПрибОВО и КОВО? (-)
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 09:27:05)
Дата 10.06.2009 10:16:02

Re: Re:Похоже на...

>>надо заметить что никакая Гроза 21.06 не спасала ЗапВо от разгрома. Возможно что время жизни приграничных сд. увеличилось бы и общиее вермя разгрома неск. увеличилось, но в той конфигурации и с тем наличными силами фронт был обречен.
>Неверно. В корне. Если бы "Грозу" объявили утром 21 июня, Павлов успел бы осуществить меры, определенные ПП, а именно развернуть тыловую линию обороны силами окружных резервов. Разгрома бы не было. Поражение, но не разгром.
А в ПрибОВО и в КОВО ее развернуть успели?
От Прудникова
К Дм. Егоров (09.06.2009 09:09:50)
Дата 09.06.2009 10:46:48

Re: Re:Похоже на...

>>А что было вечером 21 июня?
>Что неясно? Рубикон - или или... Или сигнал "Гроза" (с объявлением мобилизации) или полумеры. Сталин выбрал полумеры, результаты аукаются по сей день.

А что,уже кто-то провел детальное сравнение мероприятий по плану "Гроза" с тем, что было сделано на границе? Киньте ссылочку...
От Дм. Егоров
К Прудникова (09.06.2009 10:46:48)
Дата 09.06.2009 11:38:19

Re: Re:Похоже на...

>А что,уже кто-то провел детальное сравнение мероприятий по плану "Гроза" с тем, что было сделано на границе? Киньте ссылочку...
Посмотрите личные сообщения на пэйджере.
От Прудникова
К Дм. Егоров (09.06.2009 11:38:19)
Дата 09.06.2009 11:41:17

Re: Re:Похоже на...

>>А что,уже кто-то провел детальное сравнение мероприятий по плану "Гроза" с тем, что было сделано на границе? Киньте ссылочку...
>Посмотрите личные сообщения на пэйджере.

Спасибо. Попробую понять.
От Мологин
К Прудникова (09.06.2009 11:41:17)
Дата 09.06.2009 17:40:56

Re: Re:Похоже на...


Елена Анатольевна!
Будьте добры, посмотрите пейджер.

С уважением
От Прудникова
К Вадим (08.06.2009 18:14:18)
Дата 08.06.2009 20:25:38

Re: Re:Похоже на...

>>А чего тут непонятного? Только у меня весьма своеобразная позиция: я не считаю, что В РККА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ЗАГОВОРОВ. Тем более, что в остальных армиях они благополучнейшим образом процветали (в Испании - целых два, в Германии - как минимум, один, но зато какой! Впрочем, в одной "Валькирии участвовало не меньше трех групп заговорщиков. И пр.)
>Их не существовало,потому что во время упредили.

Ну зачем же так! Превентивных арестов и расстрелов в СССР не существовало, как минимум, с 1930 года (если считать, что таковые использовались в деле "Весна", а это еще не факт.) Может, оно и лучше было бы похватать десяток подозрительных еще в 20-е, когда на них агентурный материал пошел, чем потом стрелять несколько сотен, но - увы-с! Не применяли!Доказательств требовали!


>>С этой точки зрения все просто. Арестовали, потому что НКВД "испанский заговор" доедал.
>Стремительные карьеры "испанцев" сыграли с ними злую шутку.Сильшком завоевались товарищи.
Не поняла. Превентивных арестов, арестов по причинам, не связанным с УК, в СССР не производилось. Речь Хрущева на ХХ съезде надо либо принимать целиком, либо целиком отвергать. Если такие аресты были - тогда и Сталин воевал по глобусу!
И кто бы мне объяснил, за каким хреном надо накануне войны арестовывать, а во время войны расстреливать отличных военачальников! Ваша версия?


> А вот почему Мерецкова выпустили?
>>Реально это могло быть:
>>а) он был очень нужен на фронте (но непохоже по военным талантам).
>Это почему же непохоже.К.А.Мерецков-один из выдающихся военначальников РККА.Маршал Советского Союза (44г.),семь орденов Ленина.Провел одну из первых удачных операций во время ВОВ (Тихвинская наступательная 41г.)Кто был в 41 году лучше????
41 год - это было уже потом. А до того был 40-й, финская война. В которой он, как утверждают о-о-очень многие историки, проявил себя далеко не лучшим образом. Впрочем, вам виднее.


>>б) он сдал остальных заговорщиков (но это не повод для освобождения).
>Я знаю только одного,который в 41 году никого не сдал.

Это кто?

>>в) он не участвовал в активной работе заговорщиков начиная года эдак с 1939-го - в этом случае могли дать "отпущение грехов", как Ванникову (но это не согласуется с показаниями Павлова на суде).
>Это не заговор,а бытовое разложение.Тогда все согласуется.
а)Я имею в виду слова, которые он вешал на Мерецкова. В данном случае, учитывая обстановку, он ОБЯЗАН был идти если не в НКВД, то хотя бы к наркому. А вдруг рядом с ним сидит наш местный генерал Франко?
б) А что, в бытовом разложении он не участвовал? Но после разгрома заговора оставшиеся на свободе могли перекреститься тайком и служить честно.

>>г) он был перевербован НКВД - больше всего похоже на правду.
>Это похоже на ЧУШЬ!

Да почему же? Среди секретных сотрудников НКВД были очень разные люди. А получить осведомителя в генеральской среде было тоже невредно. Кроме того - разве мы знаем, какие игры НКВД устраивал с Гитлером? Не делайте из наших генералов святых - они таковыми не были. Они вели себя очень по-разному как на фронте, так и в тылу.



От Slon-76
К Прудникова (08.06.2009 20:25:38)
Дата 08.06.2009 20:46:25

Re: Re:Похоже на...

>41 год - это было уже потом. А до того был 40-й, финская война. В которой он, как утверждают о-о-очень многие историки, проявил себя далеко не лучшим образом. Впрочем, вам виднее.


Деятельностью именно Мерецкова на посту комвойсками ЛВО\командарма-7 в финскую серьезно никто до сих пор не занимался. Про каких таких "о-о-очень многих историках" Вы говорите?
От Прудникова
К Slon-76 (08.06.2009 20:46:25)
Дата 08.06.2009 20:51:22

Re: Re:Похоже на...

>>41 год - это было уже потом. А до того был 40-й, финская война. В которой он, как утверждают о-о-очень многие историки, проявил себя далеко не лучшим образом. Впрочем, вам виднее.
>

>Деятельностью именно Мерецкова на посту комвойсками ЛВО\командарма-7 в финскую серьезно никто до сих пор не занимался. Про каких таких "о-о-очень многих историках" Вы говорите?

Да я-то вообще не в теме. Но какую книжку про финскую войну не возьми, везде ругают Мерецкова. Единственная операция, о которой я читала довольно подробно - "Синявинский котел" (сент. 1941-го). Она мне почтения к генералу не прибавила. В общем, на аналог Ванникова не тянет.
Кстати, насчет Ваникова любопытная деталь. Один из сталинких наркомов (кто - не помню, лезть в Куманева лень) вспоминал, что видел на столе у Сталина докладную Ванникова, всю исчерканную красным карандашом. Сталинский карандаш обычно 9за редким исключением) - синий. А вот на бериевских факсимиле видела подпись Л.П., и она была как раз красной. Да и за вооружения, судя по совпоминаниям Новикова, в это время отвечал Берия.

От Slon-76
К Прудникова (08.06.2009 20:51:22)
Дата 08.06.2009 21:29:09

Re: Re:Похоже на...


>Да я-то вообще не в теме. Но какую книжку про финскую войну не возьми, везде ругают Мерецкова.

Я в теме и могу уверенно Вам сказать, что обстоятельного разбора деятельности Мерецкова в финскую нет. По крайней мере я такового не видел. А я вопрос отслеживаю.
Подтвердить или опровергнуть такую оценку Мерецкову я в настоящий момент не могу, я им тоже не занимался. Скорее всего она базируется на негативном опыте действий подчиненных ему войск, но здесь может быть множество факторов. В конце концов Мерецков продержался на своем посту всю СФВ, был бы очень плох - слетел бы, Ставка с этим вопросом не церимонилась.
Я могу взглянуть на этот вопрос через призму комкора Духанова, командующего 9-й армией. Тоже человек слетел с поста, вроде как командующий никакой. А при внимательном изучении его деятельности открываются любопытные вещи. Например, Духанов с начала СФВ долбит своих подчиненных, что необходимо вести активную разведку днем и ночью, с мест, в частности товарищ А.И. Зеленцов (командир 163-й сд), ему машут: все ОК, Михаил Петрович, разведку ведем активнее некуда. А к 11 декабря выясняется, что Зеленцов вообще ни фига про противника не знает, войсковая разведку отсутствует как вид. А из своих средств разведки у Духанова только эскадрилья истребителей, летчики которой вести разведку не обучены, да и район боевых действий не знают.
А между тем, предложения Духанова по ведению операции были весьма перспективные (если их конечно с точки зрения сегодняшнего дня оценивать) и могли если и не к успеху привести, то избежать позорища под Суомуссалми - запросто. И замечу, с оставлением Суомуссалми они были никак не связаны. Т.е. мое мнение, что Духанов был снят не за то, что он бездарный командующий, а за то, что не мог надавить на нерадивых подчиненных и проконтролировать их деятельность.
От Прудникова
К Slon-76 (08.06.2009 21:29:09)
Дата 09.06.2009 01:39:12

Re: Re:Похоже на...


>Т.е. мое мнение, что Духанов был снят не за то, что он бездарный командующий, а за то, что не мог надавить на нерадивых подчиненных и проконтролировать их деятельность.
Возможно, но результат, к сожалению, один и тот же. А судят на вйоне по результату...
А если вы в теме, может быть, подскажете - почему Мерецкова после освобождения не оставили в Генрштабе, а отправили на фронт? Он ведь штабист, и, по-видимому, хороший, раз начальником Генштаба побывал, а военачальник, похоже, так себе...
От Вадим
К Прудникова (09.06.2009 01:39:12)
Дата 09.06.2009 02:10:28

Re: Удивительная Вы женщина,Елена Анатольевна!


>А если вы в теме, может быть, подскажете - почему Мерецкова после освобождения не оставили в Генрштабе, а отправили на фронт? Он ведь штабист, и, по-видимому, хороший, раз начальником Генштаба побывал, а военачальник, похоже, так себе...
))))))))
От Вадим
К Вадим (09.06.2009 02:10:28)
Дата 09.06.2009 02:23:04

Re: К.А.Мерецков-так себе военначальник (Е.А.Прудникова)


>>А если вы в теме, может быть, подскажете - почему Мерецкова после освобождения не оставили в Генрштабе, а отправили на фронт? Он ведь штабист, и, по-видимому, хороший, раз начальником Генштаба побывал, а военачальник, похоже, так себе...
С чего бы это вдруг,"так себе военначальнику" вручили Героя Советского Союза и сделали генералом армии после войны.
С чего бы это вдруг ИВС в 40 году меняет Шапашникова на Мерецкова на посту нач Генштаба РККА.
С чего бы это к 22 июня 41 года мерецков возглавляет управление боевой подготовки РККА.
С чего бы это К.А.М. вытаскивают из тюрьмы и бросают под Ленинград,где немцам оставалось около 60 км что бы соединиться вторым кольцом блокады с финами
С чего бы это вручили 7 орденов Ленина и звание маршала в 44 году.
С чего бы доверили разгромить японцев в 45 году????????
И все это так себе военначальник?????
назовите кто был лучше????
От Прудникова
К Вадим (09.06.2009 02:23:04)
Дата 09.06.2009 10:49:56

Re: К.А.Мерецков-так себе...


>>>А если вы в теме, может быть, подскажете - почему Мерецкова после освобождения не оставили в Генрштабе, а отправили на фронт? Он ведь штабист, и, по-видимому, хороший, раз начальником Генштаба побывал, а военачальник, похоже, так себе...
>С чего бы это вдруг,"так себе военначальнику" вручили Героя Советского Союза и сделали генералом армии после войны.
>С чего бы это вдруг ИВС в 40 году меняет Шапашникова на Мерецкова на посту нач Генштаба РККА.
>С чего бы это к 22 июня 41 года мерецков возглавляет управление боевой подготовки РККА.
>С чего бы это К.А.М. вытаскивают из тюрьмы и бросают под Ленинград,где немцам оставалось около 60 км что бы соединиться вторым кольцом блокады с финами
>С чего бы это вручили 7 орденов Ленина и звание маршала в 44 году.
>С чего бы доверили разгромить японцев в 45 году????????
>И все это так себе военначальник?????
>назовите кто был лучше????

О! Это новый поворот. До сих пор от военных историков я такого не слышала.
Ну, стало быть, освободили его по той же причине, что и Ванникова, и никакой загадки нет. Я же говорю, я не в теме, а повторяю то, что слышала от других.
От Константин Чиркин
К Прудникова (09.06.2009 10:49:56)
Дата 09.06.2009 18:12:34

Как там у Пушкина? О,сколько нам открытий чудных-готовит просвещенья дух... (-)
От Сергей
К Константин Чиркин (09.06.2009 18:12:34)
Дата 09.06.2009 18:19:10

В данном случае сразу нужно читать последнюю строку (-)
От Константин Чиркин
К Сергей (09.06.2009 18:19:10)
Дата 09.06.2009 20:01:12

Вы думаете поможет? (-)
От Сергей
К Константин Чиркин (09.06.2009 20:01:12)
Дата 09.06.2009 20:07:31

Я про последнюю строчку, которая обычно не публикуется... :) (-)
От Константин Чиркин
К Сергей (09.06.2009 20:07:31)
Дата 09.06.2009 21:12:22

Однако согласен;-))). (-)
От stern
К Прудникова (08.06.2009 17:20:35)
Дата 08.06.2009 17:36:06

упал падстул :)


>С этой точки зрения все просто. Арестовали, потому что НКВД "испанский заговор" доедал. А вот почему Мерецкова выпустили?
>Реально это могло быть:
>а) он был очень нужен на фронте (но непохоже по военным талантам).
>б) он сдал остальных заговорщиков (но это не повод для освобождения).
>в) он не участвовал в активной работе заговорщиков начиная года эдак с 1939-го - в этом случае могли дать "отпущение грехов", как Ванникову (но это не согласуется с показаниями Павлова на суде).
>г) он был перевербован НКВД - больше всего похоже на правду.

а как насчет такой версии, что, несмотря на начало войны и тяжелейшие потери НКВД продолжали сочинять миф о "военно- фашистском заговоре", втягивая в его сюжет все новых действующих лиц ?
От Сергей
К stern (08.06.2009 17:36:06)
Дата 08.06.2009 17:44:13

Re: упал падстул...

>>а) он был очень нужен на фронте (но непохоже по военным талантам).
>>б) он сдал остальных заговорщиков (но это не повод для освобождения).
>>в) он не участвовал в активной работе заговорщиков начиная года эдак с 1939-го - в этом случае могли дать "отпущение грехов", как Ванникову (но это не согласуется с показаниями Павлова на суде).
>>г) он был перевербован НКВД - больше всего похоже на правду.
>а как насчет такой версии, что, несмотря на начало войны и тяжелейшие потери НКВД продолжали сочинять миф о "военно- фашистском заговоре", втягивая в его сюжет все новых действующих лиц ?

Бесполезно. Авто в "теме" :)))
От Дмитрий Егоров
К Кубанец (08.06.2009 14:37:35)
Дата 08.06.2009 15:03:25

Re: может быть...

>Ошибаетесь!
Корпусной комиссар Фоминых закончил войну в звании генерал-майор. Более того, в своей докладной приводил такие факты, которые можно трактовать, как попытку смягчить участь Павлова.
От ВикторК
К vladvitkam (07.06.2009 16:57:51)
Дата 08.06.2009 00:46:58

Re: может быть...

>>>>>Т.е. Хрущев и Жданов носили комиссарские звезды?!
>>>>Хрущев и Жданов - это уже война.
>>>А что-то изменилось? Они ведь тоже ЧВС...
>>
>>Система поменялась. Среди ЧВС появились люди, которые по партийной иерархии были выше Мехлиса.
>
>в мирное время ЧВС округа - это военный политработник

>в военное время (но не сразу) ЧВС фронта - это 1-й секретарь ЦК КПб республики (как Хрущев) или ГК важнейшего города (как Жданов) или кто-то еще близкий по статусу

В начале 80х мне говорили что замполит в звании(имелоась ввиду категория) полковника обязательно является секретарем обкома или райкома уже не помню точно.
До войны вполне могла действовать таже система.

С уваженим Виктор
От vladvitkam
К ВикторК (08.06.2009 00:46:58)
Дата 08.06.2009 16:58:35

немножко наоборот :)


>В начале 80х мне говорили что замполит в звании(имелоась ввиду категория) полковника обязательно является секретарем обкома или райкома уже не помню точно.

сейчас отца спросил (в 70-е годы - замполит в звании подполковника :)

отец ответил, что наоборот, это секретарь райкома или обкома может быть направлен в армию начальником политуправления
а вот начальник политуправления дивизии или корпуса МОЖЕТ БЫТЬ членом райкома или обкома
От Прудникова
К vladvitkam (07.06.2009 16:57:51)
Дата 07.06.2009 17:06:03

Re: может быть...



>1-й ЧВС ЮЗФ сам застрелился

Это о котором Поппель писал?
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (07.06.2009 17:06:03)
Дата 07.06.2009 19:55:49

Re: может быть..."городская легенда".



1-й ЧВС ЮЗФ сам застрелился
Это о котором Поппель писал?

Это корпусной комисар Вашугин.
А история с разделением 8-го МК,по приказу Вашугина
как и взятие групой Попеля Дубно - "городская легенда".
В которую ясначала,до ответов Е.Дрига верил.

С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Pavel iz Rigi (07.06.2009 19:55:49)
Дата 07.06.2009 20:00:43

Re: может быть..."городская...



>1-й ЧВС ЮЗФ сам застрелился
>Это о котором Поппель писал?

Это корпусной комисар Вашугин.
А история с разделением 8-го МК,по приказу Вашугина,
как и взятие групой Попеля Дубно - "городская легенда".
В которую я сначала,до ответов Е.Дрига, верил.
Покойные идеальные герои мемуаров от ГЛАВПура.


>С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pavel iz Rigi (07.06.2009 20:00:43)
Дата 07.06.2009 20:36:03

Re: может быть..."городская...



> А история с разделением 8-го МК,по приказу Вашугина,
>как и взятие групой Попеля Дубно - "городская легенда".
Ну, я тоже так подозревала, что на него каких-то собак навешали. А где можно узнать, что там на самом деле было?

>Покойные идеальные герои мемуаров от ГЛАВПура.
Что Вы имеете в виду?

С уважением, Е.П.
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (07.06.2009 20:36:03)
Дата 08.06.2009 00:26:40

Re: может быть..."городская...



>> А история с разделением 8-го МК,по приказу Вашугина,
>>как и взятие групой Попеля Дубно - "городская легенда".
>Ну, я тоже так подозревала, что на него каких-то собак навешали. А где можно узнать, что там на самом деле было?

После прочтения "В тяжкую пору" Н.К.Попеля у меня было
впечатление достоверности фактов изложенных мемуаристом.
Может в деталях память автора подвела...
Затем наступили новые времена - электроных средств связи в реальном времени.А затем я как-то зашел на сайт Е.Дрига "Мехкорпуса" . Далее мой вопрос о событиях во время описанного много где контрудара.
И аргументированный со ссылками на документы ответ Евгения
Дрига. Доводы неоспоримые - вымысел мемуариста служивший
илюстрацией к "линии 20-го партсъезда".А степень информированности и компетентности Евгения достойна доверия и уважения.( причем не только в вопросах БТ и МВ)
И к тому же те же факты и во "Фронтовой илюстрации" посвященной уникальным многобашенным Т-35 34-й танковой дивизии полностью совпадают - она содержит фото весьма
фотогеничных пятибашенников с прослеженной судьбой большинства из них .
Но зачем мне пересказывать спросите самого Евгения он на данном сайте доступен да и его книга о Мехкорпусах известна многим интересующимся -в ней много интересных
впервые открытых фактов .

Покойные идеальные герои мемуаров от ГЛАВПура.
Что Вы имеете в виду?

Как вы понимаете мемуары проходили цензуру в определенном
ведомстве, а к тому же лица с положением настаивали на включении или неупоминании определенных событий .
Тем более существовал в советском обществе общий "корпоративный интерес" к примеру "Генеральского сословия".
Хотя он то полностью соответсвовал "закону Сирила Н.Паркинсона" открытому в соседней Великобритании.
( принципы жизни служивого и чиновничьего сословия )

Но ведь от чиновников от идеологии требовалось более-
менее достоверное объяснение очевидных всем событий и
илюстрации к речам Первого Лица. Вот тут то и возникала
необходимость показать негатив - в качестве илюстрации
и привели упомянутого Н.С.Хрущевым "маловера -самоубийцу" .
К слову сказать осуждать человека принявшего такое решение и спросившего строго с самого себя, а не только
с подчиненных ,по моему,как и с точки зрения большинства
британцев ... неэтично . Но эпоха после 20-го съезда
была по мнению многих воплощением Смердяковщины .





С уважением к Вашему мнению.
От vladvitkam
К Прудникова (07.06.2009 17:06:03)
Дата 07.06.2009 17:13:58

да, насколько помню (-)
От Вадим
К Прудникова (07.06.2009 14:07:12)
Дата 07.06.2009 14:20:09

Re: Типичные "проявления"

И Жданов,и Хрущев,и Булганин,и Брежнев были ЧВСами.Последние три и пришли к власти после смерти ИВС."комиссарское племя" выиграло борьбу за власть.
От Прудникова
К Вадим (07.06.2009 14:20:09)
Дата 07.06.2009 15:16:02

Re: Типичные "проявления"

Не знаете, приказ о восстановлении института комиссаров (16 июля 1941 г.) публиковался?
От Прудникова
К Вадим (07.06.2009 14:20:09)
Дата 07.06.2009 14:27:49

Re: Типичные "проявления"

>"комиссарское племя" выиграло борьбу за власть.

О-ох, если бы комиссарское! Там все на-а-много хуже...
От Прудникова
К Вадим (07.06.2009 14:20:09)
Дата 07.06.2009 14:24:44

Re: Типичные "проявления"

Да я в прямом смысле. Знаки различия у них какие были? Кому подчинялись ЧВС? ГлавПУРу, Ставке, Политбюро?
От Китаец
К Прудникова (07.06.2009 14:24:44)
Дата 08.06.2009 01:42:22

Re: Типичные "проявления"

Салют!

>Знаки различия у них какие были?

Никаких не было. Ч.В.С. мог быть (и часто был) штатским партийцем, и форму не носить, либо носить без знаков различия. Если же имел звание, носил знаки различия согласно этому званию, но не по должности.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (08.06.2009 01:42:22)
Дата 08.06.2009 01:44:08

Поправка.

Салют!
Сказанное, конечно, военного времени касается. Но Вы сами про Хрущова и Жданова спросили.
С почтением, Китаец.