От stern
К ЖУР
Дата 19.10.2009 22:43:03
Рубрики 1941; Персоналии;

Re: Минск Т-34....

да под таким ракурсом минский танк я еще не видел.

Кстати, это фото-- хорошая иллюстрация того что в истории этого танка все еще не все выяснено, точнее почти ничего не выяснено.

Ведь я сам пару месяцев назад выкладывал подробности подбития танка (ов) на КП 20-й тд в Минске, из Хинце. Так вот он утверждает что его дескать подбили ручными гранатами.
А на фото очевидные следы пробития снарядами..

Кстати, как вы относитесь к идее о принадлежности танка 11-у МК ?
От Исаев Алексей
К stern (19.10.2009 22:43:03)
Дата 22.10.2009 13:13:12

Re: Минск Т-34....

Доброе время суток!

>Кстати, как вы относитесь к идее о принадлежности танка 11-у МК ?

Вряд ли. Мостовенко в своем отчете пишет, что два его последних Т-34(переправленные через Щару) были брошены под Новгрудком из-за израсходования горючего.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (22.10.2009 13:13:12)
Дата 22.10.2009 16:26:50

может все-же не все бросили ?

- все-таки речь об одном, максимум двух танках. Два упоминалось у Хинце, но все фото показывают один и тотже.

Кстати в прошлом обсуждении минского танка на форуме, упоминалось донесение 12 -й тд, по котрому немцы подбили что-то около 10 танков западнее Минска. Для них горючее все же нашлось. И я сам выкладывал отрывки из гешихте мотострелков 17-й тд по боям у Койданов 30.06-3.07 там тоже упоминались танки.

Так что может Мостовенко память подвела; интерсно также сравнить его отчет с описанием Хайдорна по 11 МК, до Щары: насколько мне помнится он писал о танках по данным авиaразведки !
От Исаев Алексей
К stern (22.10.2009 16:26:50)
Дата 23.10.2009 10:15:57

А свет разве клином сошелся на 11 мк?

Доброе время суток!

В "котле" к востоку от Минска, обнаружились, например, КВ-2(немецкая 19 тд о них докладывала, встретили они их 28 числа). Которых в 11 мк АФАИК вообще не было - все три своих КВ 11 мк потерял уже 22 июня, по крайней мере Мостовенко пишет про судьбу каждого из них.

Может Мостовенко и ошибается, но картину он нарисовал убедительную: через Щару переправляли автомобили, под танком мост рухнул, смогли переправить только две 34-ки, загерметизировав их.

Не вижу причин по которым в Новогрудский котел не могли так или иначе проскочить части 6 мк.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (23.10.2009 10:15:57)
Дата 23.10.2009 15:08:03

Re: А свет...

нет не сошелся, но если верить что движение танков починялись хоть какойто системе, то 4-й или 7-й тд требовалось пробиться сквозь 29-ю мот, что было отнюдь не просто.

В то время как 11 МК двигался севернее основной дороги Белосток -Барановичи, более того Хайдорн совершенно определенно пишет что им удалось сбить заслон, выставленный 29-й див. Подробности сейчас не помню, но общее впечатление от его текста такое что 11 МК двигался наиболее шустро (скажем так) из белостокского котла. Так что теоретически шансы для неск. танков успеть к 29-му в Минск были.

Но это все работает, если исходить из систематики событий :).
От Исаев Алексей
К stern (23.10.2009 15:08:03)
Дата 23.10.2009 16:01:50

Re: А свет...

Доброе время суток!

>нет не сошелся, но если верить что движение танков починялись хоть какойто системе, то 4-й или 7-й тд требовалось пробиться сквозь 29-ю мот, что было отнюдь не просто.

Совершенно необязательно через 29 мд. Можно было пробиваться в направлении Слонима южнее болотистого района, а можно было между ним и Неманом(как шел 11 МК).

>В то время как 11 МК двигался севернее основной дороги Белосток -Барановичи, более того Хайдорн совершенно определенно пишет что им удалось сбить заслон, выставленный 29-й див.

Не 29 мд, а 5 пд. Под Песками. В истории 5 пд этот эпизод, кстати, опущен, хотя в сводках ГА "Центр" сдача переправы у Песков на Зельвянке отражена.

>Но это все работает, если исходить из систематики событий :).

В район к востоку от Минска тежелая техника, скорее всего, попала таки по маршруту 11 мк(но необязательно из его состава), нежели через Слоним.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (23.10.2009 16:01:50)
Дата 23.10.2009 18:57:31

Re: А свет...

ну тогда нужно признать что ктото бежал впереди остальных сил 6 МК.

Ибо 27-28 6 МК бился в заслон 29-й мд, а часть его сил 4-й тд действовала южнее дороги на Слоним, под Порозово.
Все-таки два танка были 29-го в Минске.

В то время как 11 МК в принципе по времени успевал бы. Впрочем я не настаиваю--это всего лишь предположение.
От IAM
К Исаев Алексей (23.10.2009 10:15:57)
Дата 23.10.2009 13:59:04

Re: А свет...

>все три своих КВ 11 мк потерял уже 22 июня, по крайней мере Мостовенко пишет про судьбу каждого из них.

А чуть поподробнее можно - где, при каких обстаятельствах, приводит ли серийные номера?
От Исаев Алексей
К IAM (23.10.2009 13:59:04)
Дата 23.10.2009 14:53:24

Re: А свет...

Доброе время суток!

>А чуть поподробнее можно - где, при каких обстаятельствах, приводит ли серийные номера?

Без серийников, конечно же. Дело было под Гродно 22 июня. Один КВ опрокинулся и затонул в болоте. Второй был обездвижен попаданиями в ходовую часть. Это, скорее всего, был первый танк КВ, с которым немцы столкнулись в боях. Как ни странно, донесений об этом столкновении с новой советской бронетехникой не последовало. По крайней мере, таковые пока не обнаруживаются. Третий КВ 11-го мехкорпуса был с 22 июня неисправен и остался в мастерских, позднее его взорвали при отходе.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (23.10.2009 14:53:24)
Дата 23.10.2009 15:02:56

Re: А свет...

Спасибо большое. Теперь можно подбирать кандидатов.

>Один КВ опрокинулся и затонул в болоте.
Так в отчете? С моста или с насыпи он что ли опрокинулся?
От Исаев Алексей
К IAM (23.10.2009 15:02:56)
Дата 23.10.2009 15:06:17

Re: А свет...

Доброе время суток!

>>Один КВ опрокинулся и затонул в болоте.
>Так в отчете? С моста или с насыпи он что ли опрокинулся?

Так прямо и написано. Откуда свалился и когда(по дороге, в атаке) - непонятно. Но отчет, заметим, по горячим следам: его тов. Мостовенко написал 1 августа 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (23.10.2009 15:06:17)
Дата 23.10.2009 15:08:35

Благодарю. (-)
От Дм. Егоров
К IAM (23.10.2009 15:08:35)
Дата 24.10.2009 09:27:00

Re: Благодарю.

Приветствую!
Вроде было фото стоящего КВ-2, а на дальнем плане - взорванный ж.д. мост в Гродно. По Т-34 предложу еще один вариант: тоже из 11-го МК, но в корпус не поступившие, из Лиды.
От IAM
К Дм. Егоров (24.10.2009 09:27:00)
Дата 24.10.2009 10:07:34

Re: Благодарю.

>Вроде было фото стоящего КВ-2, а на дальнем плане - взорванный ж.д. мост в Гродно.
Насколько помню, фото КВ-2 № 42 и снимок моста в Гродно были в одной подборке. Фото КВ-2 под номером 139, а фото моста - под номером 137.
Причем КВ-2 №42, по всей видимости, машина выпуска 1940 года.

>По Т-34 предложу еще один вариант: тоже из 11-го МК, но в корпус не поступившие, из Лиды.
Я, видимо, что то пропустил. Что это за Т-34 из Лиды?
От Дм. Егоров
К IAM (24.10.2009 10:07:34)
Дата 24.10.2009 10:18:36

Re: Благодарю.

>Я, видимо, что то пропустил. Что это за Т-34 из Лиды?
Кажется, в Лиде на станции на платформах были кроме КВ-2 еще и Т-34. Кроме того, к Лиде отошел батальон 29-й ТД под командой старшего политрука Марченко. Надо фотки пересмотреть.
От IAM
К Дм. Егоров (24.10.2009 10:18:36)
Дата 24.10.2009 10:21:20

Re: Благодарю.

>>Я, видимо, что то пропустил. Что это за Т-34 из Лиды?
>Кажется, в Лиде на станции на платформах были кроме КВ-2 еще и Т-34.

Насколько помню, в одной подборке с лидскими КВ-2 шел снимок Т-34 на вокзале в Гродно.
От mohilev
К stern (19.10.2009 22:43:03)
Дата 21.10.2009 18:48:05

Re: Минск Т-34....

>да под таким ракурсом минский танк я еще не видел.

>Кстати, это фото-- хорошая иллюстрация того что в истории этого танка все еще не все выяснено, точнее почти ничего не выяснено.

>Ведь я сам пару месяцев назад выкладывал подробности подбития танка (ов) на КП 20-й тд в Минске, из Хинце. Так вот он утверждает что его дескать подбили ручными гранатами.
>А на фото очевидные следы пробития снарядами..

>Кстати, как вы относитесь к идее о принадлежности танка 11-у МК ?

Поясните,где вы видите следы от 50 мм снарядов.Поскольку есть версия,что танк остановился сам-то ли топливо кончилось,то ли двигатель накрылся.НИкакого обстрела не бвло.
От Karan
К mohilev (21.10.2009 18:48:05)
Дата 21.10.2009 18:53:30

Бронировка маски Ф-34 (-)
От ЖУР
К stern (19.10.2009 22:43:03)
Дата 20.10.2009 11:25:10

Re: Минск Т-34....

>Ведь я сам пару месяцев назад выкладывал подробности подбития танка (ов) на КП 20-й тд в Минске, из Хинце. Так вот он утверждает что его дескать подбили ручными гранатами.

Одно другому не мешает. Могли для надежности и гранатами забросать после тог как танк встал. И после искренне рассказывать про то как они гранатам в close-combat уделали.

>Кстати, как вы относитесь к идее о принадлежности танка 11-у МК ?

Не знаю - не думал над этим вопросом. А есть другие варианты?
"Огласите весь список пжлст"(с)Операция Ы
От stern
К ЖУР (20.10.2009 11:25:10)
Дата 20.10.2009 22:31:00

выбор небольшой : или 11-й или 6-й МК. (-)
От Дм. Егоров
К ЖУР (20.10.2009 11:25:10)
Дата 20.10.2009 13:35:49

Re: Минск Т-34....

>"Огласите весь список пжлст"(с)Операция Ы
Дык что оглашать? Сколько-то лун тому назад при прошлом обсуждении я сослался на мемуары партизанского комбрига Титкова из 204-й МД. Он выходил в составе штабной группы 11-го МК, в которой имелся б-н Т-34 под командой капитана Никитина. Несколько машин сумели перетащить через Щару в деревне Велька Воля. Титков пишет, что далее их пути разошлись, но Никитин вроде дошел до Минска, там был пленен, бежал, впоследствии тоже командовал бригадой. Как партизанский командир бьется, но как комбат в 11-м МК не проходит. Пока, надеюсь, не проходит, найдется когда-нибудь. Полный тезка есть в ОБД по 13-й СД, но это ИМХО просто тезка.