От домовой
К Прохожий
Дата 04.06.2010 20:49:04
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

Re: попробуем ..

>Вы сюда не заходили ? – > http://tukhachevsky.clan.su/blog/iz_istorii_voprosa_khimicheskoe_oruzhie/2010-04-20-19

>Не фонтан, конечно, но кое-какие общетеоретические идеи по военно-химической части украсть можно. А Вы какие документы смотрите, если не секрет?

Зашел. Посмотрел, пока лишь бегло.
1. Хорошие книжки выложены, жаль не качаются. Надо будет позже попробовать.
2. Общее впечатление, что человек интересуется вопросом, но как и в большинстве других случаев испытывает недостаток информации, в силу того, что большинство документов просто не опубликовано. Поэтому приходится додумывать.
3. Увидел, что меня цитируют. Почувствовал себя великим)))
4. Я работаю с документами РГВА. Ф.235 – штаб тамбовских войск, Ф.20 – ГАУ, Ф46 – ЦУС, Ф.7 –штаб РККА, ф. 6 – полевой штаб, ф.5 – секретариат Главкома, ф.34228 – штаб 6 боеучастка, ф.451 - штаб 2-го боеучастка. В основном с этими. По тамбовским газам, кстати, уже найдено около сотни документов.


>Вот пункт второй означал, что изначально (кем-то?) планировались именно газобаллонные атаки, для чего и было приказано подать баллоны плюс газотехников. (Впрочем, поскольку документальных подтверждений того, что они таки были проведены, у нас все равно нет, так что это все равно пустой разговор «в пользу бедных»).

Ах, вот Вы о чем. Теперь понял, что Вы имели ввиду.
1. Тут я, в принципе, с Вами согласен. Замечу лишь, что в приказе, по-видимому, вряд ли стоит уточнять какие именно способы планируется применить. Но настаивать не буду – соглашусь.
2. Газобаллонные атаки, действительно, планировались. Поведены они не были, но это разговор не пустой. Документальных подтверждений, что они были проведены, разумеется нет, но, в принципе, можно документально подтвердить, что их не было.)) По крайней мере, причины, почему их не было, уже понятны. И главное здесь вовсе не в расходе газа, как утверждается в приведенной Вами ссылке. Все гораздо проще и тривиальней.)))

>А вот дальше, когда приказ пошел дальше по цепочке на исполнение, пошел и более вменяемый разговор

Вот здесь, как говорится, в самое яблочко.))

>(потому как газовая атака против лесных массивов площадью… км… представляется, честно говоря, маловменяемой, да и кайф затеи неясен, а вот снаряды – это уже другой разговор). И во всем остальном вы правы.

A здесь не совсем. В 8-ку.))

>Политики там действительно никакой. И вообще, из этой истории (у меня подозрение, что они в значительно большей степени рассчитывали на чисто психологический эффект, чтобы просто шугануть народ из лесу – иначе зачем было «звонить» об этом на всю губернию?) крика гораздо больше, чем дела. Кстати интересно, что Тухачевский в «Искоренении бандитизма» и «Борьбе с контрреволюционными восстаниями» об этих сюжетах вообще не упоминает, хотя сама схема ликвидации восстания и идеи операций, что называется, разжеваны (что с ним нечасто случалось). Судя по всему, говорить там было попросту не о чем.

У меня сложилось такое же мнение. Вот, например, некоторые формулировки из документов – «уничтожение этих осколков путем выкуривания из леса газами при условии плотного окружения частями для этого», «выкурить их из леса и уничтожить оккупирующими частями», «дабы показать бандитам, что <…> они бы и самой чаще леса».


>Про «политику».

>Политика в данном вопросе заключалась в самом факте восстания и необходимости его скорейшего подавления.

>Что касается появления фамилии Склянского во всех этих «химических» сюжетах, то мне видится в реконструированном виде примерно такая схема. В районе 19 июня 1921 года председатель Комиссии по борьбе с бандитизмом, Эфраим Маркович Склянский (или, как вариант – кто-то по его поручению, возможно, из членов комиссии), связывается из Москвы с Тухачевским в Тамбове – мол, как дела, как обстановка, доложите результаты, какие меры принимаются (там же еще «начальство» тоже беспокоится, Ленин, небось, опять стучит ботинком по столу)))))), требует ускорить процесс). Михаил Николаевич доложил – так, мол, и так, обстановка такая-то, результаты такие-то (в ходе первого этапа «контртеррористической операции» большая часть повстанческих армий разгромлена, приступаем ко второму этапу, плюс остались мелкие «банды» и «бандочки», членов которых вылавливают чуть ли не поштучно по лесам, органы советской власти восстановлены или восстанавливаются, чекисты работают, местное население, ранее практически полностью поддерживавшее повстанцев, теперь само начинает подключаться к участию в борьбе с оными), планируется еще то-то и то-то. И в том числе упомянул про ХО.
>Склянский сказал – ага, понятно, и пошел на заседание комиссии, где и доложил обстановку и меры. Комиссия, видимо, одобрила.
>После этого и последовал «отбой» в Тамбов – мол, ваши действия в целом одобряем, действуйте и дальше в том же ключе… кстати, с газами там поаккуратнее, смотрите, своих не потравите («Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случае полной обеспеченности успеха...».)
>Вот и вся «политика» :-))).

Приблизительно так, но совсем точно.
Если конспективно, хронология такая:
1. В конце мая - начале июня бронеотряды Уборевича и кавбригады разгоняют основные силы Антонова. Бандиты скрываются по лесам.
2. 9 июня, в Тамбове, проходит задание полномочной комиссии ВЦИК под председательством Антонова-Овсеенко, где подводятся итоги операциям Уборевича и решается – что делать дальше. На этом заседании выступают представители боеучастков, которые сетуют на то, что банды ушли в леса. Тогда впервые звучит «удушливые газы». Метод кажется настолько эффективным, что принимается на ура.
11 июня следует Обращение Полномочной Комиссии ВЦИК к членам бандитских шаек, где ставится ультиматум – «сдавайтесь», который аргументируется – явитесь в деревню, выдадут односельчане, скроетесь в лесу, выкурим, выхода нет.
12 июня публикуется приказ 0116.
14 июня «офигевшее» от простого и эффективного метода для очистки лесов командование 4 боеучастка намечает «..к очистке от бандитов посредством удушливых газов площади лесов на восточной границе Козловского уезда…» и требует от Инспарта подать специалистов и баллоны.
13-15 июня Касинов рассылает телеграммы в Москву с требованием снарядов, баллонов, химкоманд.
17 июня ГАУ наряжает для Тамбова баллоны и снаряды.
19 июня, в Москве, проходит заседание комиссии Склянского, где с докладом о положении в Тамбове выступают Антонов-Овсеенко и Каменев. Решение о газах, принятое 9 июня одобряется, но с оговорками.
22 июня снаряды отправляются в Тамбов, куда прибывают 1 июля. Когда именно отправились баллоны и когда оные прибыли в Тамбов не знаю, но в этих же числах.

Что было дальше, пока не скажу, ибо рано еще)))

>С уважением,
>Прохожий.
 Взаимно.

От Прохожий
К домовой (04.06.2010 20:49:04)
Дата 04.06.2010 21:49:22

Re: попробуем ..


Здравствуйте.


- Зашел. Посмотрел, пока лишь бегло.
1. Хорошие книжки выложены, жаль не качаются. Надо будет позже попробовать.


Как бы «мылом» обменяться? Могу и так выслать. Кстати, если вы РГВА, стало быть, Вы в Москве, стало быть – цитированный Фишман, равно как и цитированное все остальное – в Ленинке.


- 3. Увидел, что меня цитируют. Почувствовал себя великим)))


:-))))))))))))


- 4. Я работаю с документами РГВА. Ф.235 – штаб тамбовских войск, Ф.20 – ГАУ, Ф46 – ЦУС, Ф.7 –штаб РККА, ф. 6 – полевой штаб, ф.5 – секретариат Главкома, ф.34228 – штаб 6 боеучастка, ф.451 - штаб 2-го боеучастка. В основном с этими.


Ага ))))). Стало быть, Вы уже добрались туда, куда я только точу зубы на перспективу. Понятно :-).


- По тамбовским газам, кстати, уже найдено около сотни документов.

Ого…

- Ах, вот Вы о чем. Теперь понял, что Вы имели ввиду.
1. Тут я, в принципе, с Вами согласен. Замечу лишь, что в приказе, по-видимому, вряд ли стоит уточнять какие именно способы планируется применить. Но настаивать не буду – соглашусь.


Вообще-то, Тухачевский обычно достаточно подробно расписывал в приказах и директивах (в частности, по гражданке), кто, что и когда должен делать. В этом плане удивляет скорее краткость именно вот этого, «химического».


2. Газобаллонные атаки, действительно, планировались. Поведены они не были, но это разговор не пустой. Документальных подтверждений, что они были проведены, разумеется нет, но, в принципе, можно документально подтвердить, что их не было.)) По крайней мере, причины, почему их не было, уже понятны. И главное здесь вовсе не в расходе газа, как утверждается в приведенной Вами ссылке. Все гораздо проще и тривиальней.)))


Дайте, угадаю? Причина может крыться где-то тут: «VII. Для осмотра химроты мною в Инжавино был командирован газотехник тов. Пуськов. Рапорт его о плачевном состоянии роты представляю на распоряжение.» - из рапорта Пуськова следовало, что химрота представляет из себя «стадо расхлебаев», которое ничего толком не умеет и выпускать их в дело «по-взрослому» попросту чревато. (Кстати, а вот 50 баллонов в 6-й курсантский участок для проведения учебных газопусков – самое оно... пусть бойцы потренируются))). Это я так. Фантазирую).


- У меня сложилось такое же мнение. Вот, например, некоторые формулировки из документов – «уничтожение этих осколков путем выкуривания из леса газами при условии плотного окружения частями для этого», «выкурить их из леса и уничтожить оккупирующими частями», «дабы показать бандитам, что <…> они бы и самой чаще леса».


В пользу скорее психологического эффекта говорит и то обстоятельство, что обращение о намерении выкурить всех ядовитыми газами, было опубликовано в газете «Тамбовский пахарь» (чтобы гарантированно до всех дошло), плюс было специальное обращение к повстанцам. А иначе зачем, чтобы самолично ликвидировать эффект внезапности – одно из основных условий химического нападения?
Кстати, у Вас есть идеи, чем стреляли-то? Спинным мозгом чувствую, что для простого выкуривания с целью шугануть хватило бы и хлорпикрина (как следствие, массового смертоубийства повстанцев не ожидалось и не ожидается). То, что это не иприт, о котором столько крика – это я зуб даю.


- Приблизительно так, но совсем точно.


Ну я хронологию приблизительно по памяти, общей схемой.


- Что было дальше, пока не скажу, ибо рано еще)))


А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!


С уважением,
Прохожий.
От домовой
К Прохожий (04.06.2010 21:49:22)
Дата 04.06.2010 23:09:35

Re: попробуем ..

>Как бы «мылом» обменяться? Могу и так выслать.
Дык, в профиле).
>Кстати, если вы РГВА, стало быть, Вы в Москве, стало быть – цитированный Фишман, равно как и цитированное все остальное – в Ленинке.
Это-то понятно, но время(. На РГВА то еле хватает.

>Дайте, угадаю? Причина может крыться где-то тут: «VII. Для осмотра химроты мною в Инжавино был командирован газотехник тов. Пуськов. Рапорт его о плачевном состоянии роты представляю на распоряжение.» - из рапорта Пуськова следовало, что химрота представляет из себя «стадо расхлебаев», которое ничего толком не умеет и выпускать их в дело «по-взрослому» попросту чревато.
В принципе, угадали. Но это только одна причина из.
Из рапорта Пуськова:
"...Постельной принадлежности, топчанов и нар нет, люди спят на полу, на непокрытой ничем соломе. Некоторые красноармейцы ходят в одном белье, без верхнего платья, обуви и головного убора. Благодаря чему были случаи ошибочного их ареста патрулями, так как их принимали за бандитов..."
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.35. Л.9.

(Кстати, а вот 50 баллонов в 6-й курсантский участок для проведения учебных газопусков – самое оно... пусть бойцы потренируются))). Это я так. Фантазирую).

Фантазируете.
Распределение снарядов и баллонов по участкам, в принципе, понятно. Стоит лишь взглянуть на карту и увидеть, где в Тамбовской губернии леса, не забывая еще о том, что в 5-м Моршанском участке, было тихо.

>В пользу скорее психологического эффекта говорит и то обстоятельство, что обращение о намерении выкурить всех ядовитыми газами, было опубликовано в газете «Тамбовский пахарь» (чтобы гарантированно до всех дошло), плюс было специальное обращение к повстанцам. А иначе зачем, чтобы самолично ликвидировать эффект внезапности – одно из основных условий химического нападения?
Ну, психологический, не психологический, но применять-то собирались реально.
>Кстати, у Вас есть идеи, чем стреляли-то? Спинным мозгом чувствую, что для простого выкуривания с целью шугануть хватило бы и хлорпикрина (как следствие, массового смертоубийства повстанцев не ожидалось и не ожидается). То, что это не иприт, о котором столько крика – это я зуб даю.
Ну зачем идеи-то? Чем стреляли я знаю наверняка. Химснаряды удушающие снаряжения 05.1916-10.1917, 1-я группа хранения.
И число жертв известно.
Про иприт забудьте. Его просто не было.

>А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!
У меня большая проблема. Я не могу найти информации о том сколько именно снарядов и баллонов осталось. То, что осталось значительное количество сомнений нет. Могу это доказать прямо сейчас. А вот сколько именно - вопрос. Причем есть информация за первую половину 1921г. и за вторую 1922г., а между ними - черная дыра. Просто мистика какая-то. Бьюсь над этим уже полгода и ни с места(((. Да еще бардак у Начартснаба в отчетности. Если не удастстся найти, опубликую работу без этой информации где-то к зиме.

С уважением, домовой.
От Прохожий
К домовой (04.06.2010 23:09:35)
Дата 05.06.2010 11:19:18

Re: попробуем ..



- Дык, в профиле).


Встречайте ).


- "...Постельной принадлежности, топчанов и нар нет, люди спят на полу, на непокрытой ничем соломе. Некоторые красноармейцы ходят в одном белье, без верхнего платья, обуви и головного убора. Благодаря чему были случаи ошибочного их ареста патрулями, так как их принимали за бандитов..." РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.35. Л.9.


Действительно, все гораздо тривиальнее…И это называется «единственная в своём роде в Республике часть Особого Назначения»…


- Ну, психологический, не психологический, но применять-то собирались реально.


Это из серии «выходите по-хорошему, а нет – так будем по-плохому)


- И число жертв известно.


И сколько в итоге?


- Про иприт забудьте. Его просто не было.


Так давно забыли уже.


- А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!
У меня большая проблема. Я не могу найти информации о том сколько именно снарядов и баллонов осталось. То, что осталось значительное количество сомнений нет. Могу это доказать прямо сейчас. А вот сколько именно - вопрос. Причем есть информация за первую половину 1921г. и за вторую 1922г., а между ними - черная дыра. Просто мистика какая-то. Бьюсь над этим уже полгода и ни с места(((. Да еще бардак у Начартснаба в отчетности. Если не удастстся найти, опубликую работу без этой информации где-то к зиме.

Действительно, мистика. Ну удачи Вам ))))

Однако вернемся к тому, с чего начали – кто мог генерировать саму идею. Это, конечно, хорошо, что Ю.М. Шейдеман был фанатом военно-химического дела в масштабах всей республики и всей РККА. Но не может в данном случае быть все гораздо проще?
Идея применения ХО выглядит сугубо местной. Бронеотряды Уборевича и кавбригады разгромили основные отряды антоновцев, их загнали в леса, доставать их оттуда неэффективно и неудобно. В Москве, по хорошему счету, никого не волнует, кто, под каким кустом в какую кочку там зарылся и не выходит. Москву волнует конечный результат – чтоб там было все тихо.
Зато конкретно на Тамбовщине проблема кустов-кочек должна живо интересовать в первую очередь командиров боеучастков, это ж их бойцам по болотам ползать. Может, кто-то из них на заседании Полномочной комиссии ВЦИК 9 июня и озвучил идею в плане пожелания? Непосредственная заинтересованность налицо, а про ХО так или иначе «что-то слышали» все. Остальные члены комиссии за идею ухватились и вперед.
Хотя все это, разумеется, только предположения, а их, как известно, к делу не пришьешь.

Что касается личного знакомства Тухачевского с Шейдеманом – как минимум спустя три года, в 1924 году, они совершенно точно познакомились. Согласно приказа РВС СССР № 78 от 1 апреля 1924 г., Тухачевский вошел в состав РВС СССР в качестве помощника начальника и военного комиссара Штаба РККА (с должности командующего Западным фронтом), сиречь Фрунзе. А Шейдеман тогда же был назначен инспектором артиллерии РККА (с должности начальника ГАУ) (РГВА, Ф. 33987, Оп. 2. Д. 178, Л. 87-89 об.) Кроме того, оба вошли в Совет по подготовке РККА при РВС СССР, согласно приказа РВС СССР № 530 «Об образовании при Реввоенсовете Союза СССР Совета по подготовке РККА» от 9 апреля 1924 г (РГВА, Ф. 4, Оп. 3, Д. 2164, Л. 267-267 об.). Тухачевский туда входил как помощник начальника Штаба РККА, плюс туда входили все инспектора всех родов войск, стало быть, и Шейдеман.

Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.

С уважением,
Прохожий.
От домовой
К Прохожий (05.06.2010 11:19:18)
Дата 05.06.2010 13:28:33

Re: попробуем ..

>И сколько в итоге?
Из Доможирова:
"...Пленные показали, что артиллерийским огнем убито лишь трое, но этот огонь вселил такой страх, что бандиты еще накануне вечером начали разбредаться в разные стороны с целью сдачи...."
Из оперсводки от 9 августа 1921г. №140.:
"...При обстреле артогнем ранено 2 женщины, 3 бандита...."
РГВА. Ф.235. Оп.5. Д.172ас. Л.170.

>Однако вернемся к тому, с чего начали – кто мог генерировать саму идею. Это, конечно, хорошо, что Ю.М. Шейдеман был фанатом военно-химического дела в масштабах всей республики и всей РККА. Но не может в данном случае быть все гораздо проще?
>Идея применения ХО выглядит сугубо местной. Бронеотряды Уборевича и кавбригады разгромили основные отряды антоновцев, их загнали в леса, доставать их оттуда неэффективно и неудобно. В Москве, по хорошему счету, никого не волнует, кто, под каким кустом в какую кочку там зарылся и не выходит. Москву волнует конечный результат – чтоб там было все тихо.
>Зато конкретно на Тамбовщине проблема кустов-кочек должна живо интересовать в первую очередь командиров боеучастков, это ж их бойцам по болотам ползать. Может, кто-то из них на заседании Полномочной комиссии ВЦИК 9 июня и озвучил идею в плане пожелания? Непосредственная заинтересованность налицо, а про ХО так или иначе «что-то слышали» все. Остальные члены комиссии за идею ухватились и вперед.
Ну, где-то, приблизительно так это и было. Сейчас сложно сказать кто именно был инициатором идеи.

>Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.
Дык, с 24-го уже не интересно))).

>С уважением,
>Прохожий.
Взаимно.
От Прохожий
К домовой (05.06.2010 13:28:33)
Дата 05.06.2010 16:24:07

Re: попробуем ..

>>Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.
>Дык, с 24-го уже не интересно))).


А больше пока ничем помочь не могу – ранее они мне вместе внятно не попадались.
P.S. - Ну вот и картина обозначилась, чем стреляли ))))))).

С уважением,
Прохожий.
От Прохожий
К Прохожий (05.06.2010 11:19:18)
Дата 05.06.2010 12:20:34

Re: попробуем ..


Кстати, о газовых атаках и Фрунзе. Недавно мимо меня проскользнул документ времен гражданки, касающийся возможности применения газов, и в этом документе мелькнула фамилия Фрунзе. От идеи отказались, мол, не надо, и так обойдемся. Вполне возможно, что дело было как раз на Южном фронте… просто те края мне были не нужны, поэтому и документ прошел мимо.
Помню, где он мелькал (он опубликован). Найду – поделюсь.

С уважением,
Прохожий.
От Novice
К Прохожий (05.06.2010 12:20:34)
Дата 05.06.2010 13:08:01

Re: попробуем ..

О! Уже и Врангель мелькает... Собрание Умных Людей и Случай-Изобретатель на Нашем Сайте "сколько нам открытий чуднных" готовят ))
От Прохожий
К Novice (05.06.2010 13:08:01)
Дата 05.06.2010 13:23:26

Re: попробуем ..

>О! Уже и Врангель мелькает... Собрание Умных Людей и Случай-Изобретатель на Нашем Сайте "сколько нам открытий чуднных" готовят ))

Врангель – не Врангель, но Фрунзе мелькал точно.