От А.Б.
К Жуков Андрей
Дата 30.06.2010 16:49:09
Рубрики Части и соединения;

Re: Награды 3...

>Здравствуйте!
>Хотелось бы разобраться в наградах 3 Бессарабской кд.
>Здесь http://guides.eastview.com/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92164 сказано, что
>[i]Награждена орденами Красного Знамени (1928), Ленина (1935), Почетным Революционным Красным знаменем (1920, 1928). [/i]
>Возникает вопрос какое ПРКЗ было вручено дивизии в 1920 году?
 Нет никаких данных, что при формировании кд ей были переданы ПРКЗ или ОКЗ, так что Краснознаменной она стала лишь в 1928, и хотя тогда была награждена одновременно ПРКЗ и ОКЗ, при этом до конца существования именовалась просто Краснознаменной, а не "дважды".
От Жуков Андрей
К А.Б. (30.06.2010 16:49:09)
Дата 30.06.2010 22:16:39

Re: Награды 3...

> Нет никаких данных, что при формировании кд ей были переданы ПРКЗ или ОКЗ, так что Краснознаменной она стала лишь в 1928, и хотя тогда была награждена одновременно ПРКЗ и ОКЗ, при этом до конца существования именовалась просто Краснознаменной, а не "дважды".
А ведь по аналогии с 24 сд, 55 гв.сд имея два ПРКЗ и орден Красного Знамени Бессарабская кд могла тоже именоваться трижды Краснознаменной. Ан нет. Исследователи не потрудились - в ГШ на подпись не подсунули соответствующую директиву - как это сделал генерал Павлов И.Н. объявив 24 сд четырежды Краснознаменной - т.е. два ПРКЗ + два ордена Красного Знамени. Хотя был еще и третий орден в 1967 году - я вообще теряюсь как ее назвать - пятижды Краснознаменной?

Итак документы:
Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник. Москва, 2005.
В его подготовке участвовали:
Военно-мемориальный центр Вооруженных Сил Российской Федерации
Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации
Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации
Центральный военно-морской архив Министерства обороны Российской Федерации
Центральный музей Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Российский государственный военный архив

Страница 15-16.
В некоторых разъяснениях нуждается и вопрос о появлении наименования Краснознаменные, особенно в ретроспективе. Начиная с 1918 г., Революционный Военный Совет Республики стал награждать наиболее отличившиеся соединения и части Красной Армии Почетными революционными Красными знаменами (ПРКЗ). Второе положение об этих знаменах, принятое 27 ноября 1932 г., объявляло их высшей революционной наградой. Согласно этому положению награжденные ПРКЗ соединения и части стали именоваться Краснознаменными. Это правило, к сожалению, применялось выборочно по отношению к тем, кто был награжден такими знаменами до 1932 г. Таким образом, в наименованиях ряда соединений, получивших одну и ту же награду и вступивших в Великую Отечественную войну, оказались осуществленными два разных подхода: одни назывались Краснознаменными, другие - нет.
Директивные органы НКО и наградной отдел Президиума Верховного Совета СССР не внесли унифицированный подход в решение этого спорного вопроса ни во время войны, ни в послевоенный период. Вместо них этим стали заниматься сами ветераны войны и исследователи, взявшиеся за написание боевых путей объединений, соединений и частей в 60-е-80-е годы XX века. Характерными примером этого является монография о боевом пути 24-й стрелковой Железной дивизии (Павлов И.Н. Легендарная Железная. М., 1987 - 224 с.). Ее автор, долгие годы работавший в Главном организационно-мобилизационном управлении Генштаба, сумел доказать правомерность вынесения в подзаголовок книги такого важнейшего элемента в наименовании соединения как "четырежды Краснознаменная" вместо прозвучавшего во время войны в приказе НКО и двух указах Президиума Верховного Совета СССР "дважды Краснознаменная" (В наименовании 24 сд (II ф) в то время были учтены два ее орд. Кр. Знамени (23.02.1933 г., 11.04.1940 г.), но не были учтены два ПРКЗ, которыми дивизия была награждена: 28.10.1918 г. - за отличия в боях при взятии Симбирска, 23.02.1928 г. - в честь 10-летия РККА).
Основательность и принципиальность позиций автора монографии и Воениздата по обсуждаемому вопросу признала Главная редакционная комиссия "Военной энциклопедии", опубликовавшая статью о боевом пути прославленной дивизии, в подзаголовке которой значится "четырежды Краснознаменная" (См.: Военная энциклопедия. В 8 томах. Т. 7. М., 2003. С. 353-354.).

Вот такие пироги.
Специалисты - помогите разобраться
От А.Б.
К Жуков Андрей (30.06.2010 22:16:39)
Дата 01.07.2010 17:15:40

Re: Награды 3...

>Итак документы:
>Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник. Москва, 2005.
>В его подготовке участвовали:
>Военно-мемориальный центр Вооруженных Сил Российской Федерации
>Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации
>Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации
>Центральный военно-морской архив Министерства обороны Российской Федерации
>Центральный музей Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
>Российский государственный военный архив
Это - не документ!
Это - современный справочник!!


>(Павлов И.Н. Легендарная Железная. М., 1987 - 224 с.). Ее автор, долгие годы работавший в Главном организационно-мобилизационном управлении Генштаба, сумел доказать правомерность вынесения в подзаголовок книги такого важнейшего элемента в наименовании соединения как "четырежды Краснознаменная" вместо прозвучавшего во время войны в приказе НКО и двух указах Президиума Верховного Совета СССР "дважды Краснознаменная" (В наименовании 24 сд (II ф) в то время были учтены два ее орд. Кр. Знамени (23.02.1933 г., 11.04.1940 г.), но не были учтены два ПРКЗ, которыми дивизия была награждена: 28.10.1918 г. - за отличия в боях при взятии Симбирска, 23.02.1928 г. - в честь 10-летия РККА).
>Основательность и принципиальность позиций автора монографии и Воениздата по обсуждаемому вопросу признала Главная редакционная комиссия "Военной энциклопедии", опубликовавшая статью о боевом пути прославленной дивизии, в подзаголовке которой значится "четырежды Краснознаменная" (См.: Военная энциклопедия. В 8 томах. Т. 7. М., 2003. С. 353-354.).

Документом является приказ НКО, а не мнение какого-то генерала или Главной рекационной комиссии. Решил он передать именно два ОКЗ - значит "дважды Краснознаменная", хотя, наверно позже передали и ПРКЗ - уточнили на "трижды". Все это от 24сд(ф.1921), а в 1918 была награждена 24сд(ф.1918) - ее ПРКЗ 24сд(ф.1921) не передавалось.
От Жуков Андрей
К А.Б. (01.07.2010 17:15:40)
Дата 02.07.2010 09:44:07

Re: Награды 3...

>>Итак документы:
>>Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник. Москва, 2005.
>>В его подготовке участвовали:
>>Военно-мемориальный центр Вооруженных Сил Российской Федерации
>>Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации
>>Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации
>>Центральный военно-морской архив Министерства обороны Российской Федерации
>>Центральный музей Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
>>Российский государственный военный архив
>Это - не документ!
>Это - современный справочник!!
А как же тогда следующее:
"Представленные в справочнике перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах (далее перечни) разработаны межведомственной совместной комиссией Министерства обороны Российской Федерации и Министерства культуры Российской Федерации. Их основой явился «Перечень объединений и соединений Советских Вооруженных Сил, входивших в состав действующей армии в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.», утвержденный начальником Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации в 1994 г. и реализованный на стенах Зала Памяти и Скорби в Центральном музее Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. к 50-летию Победы (далее – прежний Перечень, Перечень 1994 г.)".

Получается что данные этого справочника все же утверждены начальником ГШ. Правда уже задним числом, когда многих соединений уже не существовало.
Это получается все равно что, допустим был Московский пехотный полк. И всегда он так назывался. А в 1918 году почил в бозе. А тут ему в 1994 году задним числом приказом дают наименование Московский ордена Святого Георгия пехотный полк. И с 1994 года в литературе так его и называют. А ведь полка то уже как 100 лет нет, а его взяли да и переименовали.
От А.Б.
К Жуков Андрей (02.07.2010 09:44:07)
Дата 05.07.2010 17:35:29

Re: Награды 3...


>Это получается все равно что, допустим был Московский пехотный полк. И всегда он так назывался. А в 1918 году почил в бозе. А тут ему в 1994 году задним числом приказом дают наименование Московский ордена Святого Георгия пехотный полк. И с 1994 года в литературе так его и называют. А ведь полка то уже как 100 лет нет, а его взяли да и переименовали.

Вот, все отлично понимаете. А справочник, даже утвержденный НГШ, это и не приказ.
От Жуков Андрей
К А.Б. (05.07.2010 17:35:29)
Дата 05.07.2010 19:55:27

Re: Награды 3...


>Вот, все отлично понимаете. А справочник, даже утвержденный НГШ, это и не приказ.
Обидно то, что этот справочник в металле перебит в Зал памяти и Скорби в ЦМВОВ. Т.е. для последующих поколений (пепси, некст, ноль и т. д.) это надолго сохранится. Немного искаженная история.
От Жуков Андрей
К А.Б. (01.07.2010 17:15:40)
Дата 01.07.2010 20:23:27

Re: Награды 3...

>Это - не документ!
>Это - современный справочник!!
Согласен. Но ведь его составляло Минобороны.
>Документом является приказ НКО, а не мнение какого-то генерала или Главной рекационной комиссии. Решил он передать именно два ОКЗ - значит "дважды Краснознаменная", хотя, наверно позже передали и ПРКЗ - уточнили на "трижды". Все это от 24сд(ф.1921), а в 1918 была награждена 24сд(ф.1918) - ее ПРКЗ 24сд(ф.1921) не передавалось.
Согласен. Трижды Краснознаменной 24 дивизия стала в 1967 году - была награждена полноценным орденом Красного Знамени. А ПРКЗ - похерены. Я думаю вот почему. Т.к. в 1944 году знамя 24 сд нашли и ордена нашли, а вот ПРКЗ не нашли. И поэтому она стала только дважды Краснознаменной. Хотя подтвердить это документами я не могу.
От Жуков Андрей
К А.Б. (30.06.2010 16:49:09)
Дата 30.06.2010 17:33:57

Re: Награды 3...

> Нет никаких данных, что при формировании кд ей были переданы ПРКЗ или ОКЗ, так что Краснознаменной она стала лишь в 1928, и хотя тогда была награждена одновременно ПРКЗ и ОКЗ, при этом до конца существования именовалась просто Краснознаменной, а не "дважды".
Это понятно - смущает то, почему в Справочнике РГВА указано что у нее ПРКЗ в 1920 году. Было оно на самом деле (пусть и без права краснознаменности) или его не было.
От А.Б.
К Жуков Андрей (30.06.2010 17:33:57)
Дата 30.06.2010 17:46:11

Re: Награды 3...

>Это понятно - смущает то, почему в Справочнике РГВА указано что у нее ПРКЗ в 1920 году. Было оно на самом деле (пусть и без права краснознаменности) или его не было.

Явный ляп составителей справочника.
А что такое ПРКЗ с правом (или без права) Краснознаменности? :)
От Жуков Андрей
К А.Б. (30.06.2010 17:46:11)
Дата 30.06.2010 22:11:46

Re: Награды 3...

>Явный ляп составителей справочника.
А вот что говорит официальный труд ГШ
Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник. Москва, 2005.
В его подготовке участвовали:
Военно-мемориальный центр Вооруженных Сил Российской Федерации
Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации
Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации
Центральный военно-морской архив Министерства обороны Российской Федерации
Центральный музей Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Российский государственный военный архив

Страница 233-234.
3 кд. Первое ПРКЗ - по преемственности от отд. кбр (30.12.1920 г.), второе ПРКЗ и орд. Кр. Знамени (23.02.1928 г.). Автор статьи о боевом пути дивизии, опубликованной в "Воен. энциклопедии" (Т.1. С.458), ошибочно опускает орд. Кр.Знамени, к-рым дивизия была награждена, как и ПРКЗ, одним пост. ЦИК СССР от 23.02.1928 г. (см. Сб. орденов. Ч. 1. С. 15).

А 30.12.1920 была награждена кбр 45 сд. Стало быть у 3 кд ПРКЗ было от кбр 45 сд. Только вот при формировании 3 (а сначала 4) Бессарабской кд его почему то забыли.
От А.Б.
К Жуков Андрей (30.06.2010 22:11:46)
Дата 01.07.2010 17:07:16

Re: Награды 3...

>>Явный ляп составителей справочника.
>А вот что говорит официальный труд ГШ
>Страница 233-234.
>3 кд. Первое ПРКЗ - по преемственности от отд. кбр (30.12.1920 г.), второе ПРКЗ и орд. Кр. Знамени (23.02.1928 г.). Автор статьи о боевом пути дивизии, опубликованной в "Воен. энциклопедии" (Т.1. С.458), ошибочно опускает орд. Кр.Знамени, к-рым дивизия была награждена, как и ПРКЗ, одним пост. ЦИК СССР от 23.02.1928 г. (см. Сб. орденов. Ч. 1. С. 15).

>А 30.12.1920 была награждена кбр 45 сд. Стало быть у 3 кд ПРКЗ было от кбр 45 сд. Только вот при формировании 3 (а сначала 4) Бессарабской кд его почему то забыли.

То что это официальный труд ГШ, текст не канонизирует.
При качественном переформировании соединения награды и наименования автоматически(по преемственности) не передавались.
Если существует приказ(распоряжение), которым новосформированной 4кд передавалось ПРКЗ или ОКЗ, или существует док-т 1922-1927 гг., в котором она именутся Краснознаменной, тогда - да, а пока - нет.
От Жуков Андрей
К А.Б. (30.06.2010 17:46:11)
Дата 30.06.2010 20:22:53

Re: Награды 3...

>А что такое ПРКЗ с правом (или без права) Краснознаменности? :)
Это конечно понятие абстрактное.
Но дело в том, что некоторые части получая ПРКЗ кто-то сразу, а кто-то через несколько лет приказом РВС получал право называться Краснознаменным, а кто-то так этого права и не получил.
Можно открыть список таких частей (данные есть).
Для кого то ПРКЗ и орден Красного Знамени давал право именоваться Краснознаменными, а для кого то дважды Краснознаменными.
Впервые законодательно Краснознаменность от ПРКЗ закрепилась в 1932 году.
Хотя до 1932 года спецприказами некоторые части такое право получали.

Или у кого нибудь есть другая информация на сей счет?