От ЖУР
К Андрей Белов
Дата 10.10.2010 19:19:12
Рубрики 1941;

А можно как то Вышу мысль пояснить? Я не понял. (-)
От Андрей Белов
К ЖУР (10.10.2010 19:19:12)
Дата 10.10.2010 19:34:54

Если кратко ...

Предварительные выводы
1. Транспортный коллапс на станции Чаусы в конце июня- начале июля 1941 года в результате которого Западный фронт в районе Могилева не получил резервов вовремя для формирования линии обороны возник в результате перестрелки между собственными частями.
2. 15 июля Чаусы были взяты без какого либо сопротивления.
3. Мемуары Бирюзова стоит поставить под сильное сомнение.
4. 160 сд. не успела вовремя отойти и прикрыть Чаусы.

Обсуждаемо !!!
От ЖУР
К Андрей Белов (10.10.2010 19:34:54)
Дата 10.10.2010 20:07:21

Re: Если кратко

>Предварительные выводы
>1. Транспортный коллапс на станции Чаусы в конце июня- начале июля 1941 года в результате которого Западный фронт в районе Могилева не получил резервов вовремя для формирования линии обороны возник в результате перестрелки между собственными частями.

А что конкретно Вы подразумеваете под "Транспортный коллапс"?

>2. 15 июля Чаусы были взяты без какого либо сопротивления.

3 тд вошла в Чаусы в 4.30 16.07. Бои за город не упоминаются.

>3. Мемуары Бирюзова стоит поставить под сильное сомнение.

Как и любые другие.

>4. 160 сд. не успела вовремя отойти и прикрыть Чаусы.

А когда она д.б отойти и откуда?
От ЖУР
К ЖУР (10.10.2010 20:07:21)
Дата 11.10.2010 15:07:31

Поправлюсь

Добрался до гешихта - сопротивление в городе все же было. По ЖБД (в силу специфики документа) складывается впечатление что оно было только южнее города(станция/ж/д мост) но судя по гешихту это не так.
От Андрей Белов
К ЖУР (11.10.2010 15:07:31)
Дата 11.10.2010 15:17:33

Re: Поправлюсь

>Добрался до гешихта - сопротивление в городе все же было. По ЖБД (в силу специфики документа) складывается впечатление что оно было только южнее города(станция/ж/д мост) но судя по гешихту это не так.
Спасибо.
все никак не могу отыскать ссылочку , что именно на станции им начали оказывать сопротивление разгружающиеся части. (кстати возможно эпизод , изложенный Бирюзовым относится к 16 числу ???? и связан с другой частью ...)
От ЖУР
К Андрей Белов (11.10.2010 15:17:33)
Дата 11.10.2010 15:39:04

По гешихту в результате боя за станцию

захвачены/уничтожены 14 орудий, 7 ПТО и 3 Т-26.
От Андрей Белов
К ЖУР (11.10.2010 15:39:04)
Дата 11.10.2010 19:59:39

Re: По гешихту...

>захвачены/уничтожены 14 орудий, 7 ПТО и 3 Т-26.
Интересно ??? Откуда там 26 ???

Берем Сандалова ...

14 июля, утром, вместе с генералом Поповым и группой штабных командиров я выехал на правый фланг 28-го корпуса в район Чаус.
День был жаркий, солнечный. Дорога казалась пустынной. Лишь проехав половину пути, мы стали обнаруживать в рощицах и кустах замаскировавшиеся там тылы частей, занявших оборону по реке Проня. У копошившихся возле повозок красноармейцев лица были черные от загара и пыли, и это делало их похожими друг на друга.
У самых Чаус, возле железной дороги, встретили небольшую группу вооруженных людей, цепью выходивших из лесу. Возглавлял ее худой, небольшого роста командир в форме НКВД, имевший при себе какой-то музейный пулемет явно иностранного происхождения. Внешний вид командира, дополняемый темными очками, не мог не вызвать улыбки.
— Разыскиваем вражеских диверсантов, — с таинственным видом доложил он генералу Попову. — Утром в милицию заходили два гражданина, которые видели снижавшихся здесь парашютистов.
— Едва ли вы найдете этих парашютистов, — заметил Попов. — Лучше бы разобрались, что за люди сообщили вам о них...
Сколько раз во время отступления в Белоруссии мы отрывали войска для розыска якобы выброшенных с самолетов вражеских диверсантов. И, как правило, сведения об этом были ложными, исходили от враждебных элементов. Теперь мы имели возможность убедиться, что на такого рода поиски отвлекаются не только военнослужащие.
В Чаусах на западной окраине нашли батальон 143-й стрелковой дивизии. Бойцы сидели в окопчиках, отрытых на огородах. У перекрестка дорог стояла батарея.
Командир батальона доложил, что никаких войск в Чаусах больше нет. Связь с дивизией он поддерживает [169] посредством конного посыльного. Штаб 13-й армии, но его данным, находился восточнее Чаус.
Послав двух человек на поиски штаба армии, мы в течение часа оставались в батальоне.
— Сегодня с утра артиллерийская стрельба особенно явственно слышна на севере, в районе Горок, — делился с нами комбат. — Еще вчера вечером я выставил на северной окраине города роту с двумя 45-миллиметровыми пушками. Она контролирует дорогу из Горок. Сегодня утром но этой дороге к Чаусам приближался броневик с несколькими мотоциклистами. Обстреляли его из пушки, и он ретировался на север.
Высланные на розыски штаба 13-й армии командиры усыновили, что в районе Чаус его уже нет. Командарм уехал под Быхов, где шли бои, а штаб переместился в Кричев.
После этою генерал Попов направился в свои войска проверять оборону на реке Проня, а я решил наведаться к коменданту станции Чаусы. Комендант доложил, что станция подвергается систематическим налетам вражеской авиации. В гот день немецкие бомбардировщики успели уже трижды нанести свой визит. Часть станционных построек была разрушена. На путях валялись разбитые вагоны и платформы. Мимо меня пронесли нескольких убитых.
Коменданту эта картина была, как видно, не в диковинку, и он спокойно продолжал свой доклад:
— Эшелоны и транспорты подаются сюда только ночью. Двое суток назад у нас выгрузился пятый эшелон сто тридцать второй стрелковой дивизии. Командует ею генерал-майор Бирюзов. Сосредоточивайся она в районе Быхова.
Оставаться здесь дольше не имело смысла, и я тоже поехал проверить оборону на Проне.
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/sandalov1/09.html

Выводы .
1. В Чаусах на западной окраине нашли батальон 143-й стрелковой дивизии. Бойцы сидели в окопчиках, отрытых на огородах. У перекрестка дорог стояла батарея.
(дополнительная ссылка http://www.kraj.vitebsk.net/?page=vov_arch_41_&sod=010 )
2. Комендант станции докладывает 14 числа .. "Эшелоны и транспорты подаются сюда только ночью. Двое суток (12 числа) назад у нас выгрузился пятый эшелон сто тридцать второй стрелковой дивизии.--> значит одноколейка Чаусы- Кричев действовала (точно до 12 числа)
3. "Еще вчера вечером (13 числа) я выставил на северной окраине города роту с двумя 45-миллиметровыми пушками. Она контролирует дорогу из Горок. Сегодня утром но этой дороге к Чаусам приближался броневик с несколькими мотоциклистами. Обстреляли его из пушки, и он ретировался на север."
__________________________________________________________________________

Генерал-лейтенант Герасименко
Доклад командующего войсками 13-й армии командующему войсками Западного фронта о положении и состоянии войск армии (19 июля 1941 г.)
**№№№№
Т., например, 144 сд где-то выгружалась около Орши, а ее один батальон попал в Чаусы (?? Когда ?? ), 148 сд одним полком была выгружена под г. Могилевом, около 2-х батальонов были мною встречены в районе Кричев и подчинены командиру 160 сд, а штаб 148 сд прибыл только 17.7.41 г. на ст. Кричев, не имея возможности связаться со своими частями, т. к. под Кричев были уже танки противника, и не зная, где же находятся остальные части дивизии.
Выводы
-- один батальон 144 все таки попал в Чаусы (случайно)
_________________________________________________
http://mogilevhistory.narod.ru/1941/1941Juli.html
. Известно, что последние эшелоны с частями 172-й и 110-й дивизий прибыли на станцию Чаусы только 14-15 июля ,где и попали под огонь немецких танков.

Как это понимать ????
От ЖУР
К Андрей Белов (11.10.2010 19:59:39)
Дата 11.10.2010 20:23:37

Re: По гешихту...

>. Известно, что последние эшелоны с частями 172-й и 110-й дивизий прибыли на станцию Чаусы только 14-15 июля ,где и попали под огонь немецких танков.

>Как это понимать ????

Не было немцев 14-15 на станции Чаусы. На вечер(18.30) 15 числа немцы были в 4 км от города.
От Андрей Белов
К ЖУР (11.10.2010 20:23:37)
Дата 11.10.2010 20:27:21

Re: По гешихту...

>>. Известно, что последние эшелоны с частями 172-й и 110-й дивизий прибыли на станцию Чаусы только 14-15 июля ,где и попали под огонь немецких танков.
>
>>Как это понимать ????
>
>Не было немцев 14-15 на станции Чаусы. На вечер(18.30) 15 числа немцы были в 4 км от города.

По ходу дела еще один "пузырь" журналистов .. или чье-то воображение.
От Андрей Белов
К Андрей Белов (11.10.2010 19:59:39)
Дата 11.10.2010 20:21:12

Дополнение по 110

Несомненный интерес представляют и неизвестные ранее воспоминания рядовых солдат о первых днях боев под Могилевом.

«Эшелон направлялся на Могилев, где уже находились прибывшие части нашей 110–й стрелковой дивизии, — писал ветеран дивизии Д.И.Гордеев. — Остановились мы на станции Чаусы, и здесь впервые нас бомбили. Жертв было немного. Когда самолеты улетели, мы стали разгружаться. В нашем батальоне было три пушки 45–мм на лошадиной тяге. После сбора мы пешим строем по шоссе пошли на Могилев. Здесь я был назначен связным командира батальона. Впереди шли бойцы пулеметной роты и пели песни. Прошли не более 4 — 5 км, когда из леса вышли немецкие танки и открыли огонь по колонне. Вот здесь–то и полегло нашего брата. Выполняя приказ комбата, я кинулся назад к батарее, чтобы передать приказ открыть ответный огонь. Но одной пушки с прислугой уже не было, а командиры второй и третьей меня обругали, повернули лошадей назад и уехали. Вернувшись, я никого не нашел, кроме убитых. Я возвратился в Чаусы, где нашел группу бойцов и лейтенанта, который повел нас в сторону Кричева. Утром около железной дороги нам встретился майор и приказал занять оборону. Но потом оказалось, что мы в окружении, и майор сказал нам: «Спасайтесь, кто как может, за мной не ходить…» Конечно, к этим воспоминаниям можно относиться с определенной долей критичности, но они характеризуют первые дни войны.
http://www.newsby.org/by/2008/10/05/text517.htm

Выводы... предварительные и обсуждаемые ..
110 разгрузилась в промежуте между 13-14 числами.
От Андрей Белов
К Андрей Белов (11.10.2010 19:59:39)
Дата 11.10.2010 20:09:44

потдверждено наличие .. 143 сд ..

http://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/37/054

Из оперативной сводки штаба Западного фронта № 29 к 20 часам 9 июля 1941 г.
[…] Седьмое. 4 А. Части армии продолжают перегруппировку и укомплектование в районах:
28 ск: 143 сд – Чаусы, 42 сд – Пропойск, 55 сд – ст. Каменка, 6 сд – Краснополье. Штаб 28 ск – Пропойск.
47 ск: 121 сд – Новозыбков, 155 сд – Климово. Штаб 47 ск – Новозыбков […]
(Ф. 208, оп. 10169сс. д. 7, л. 121).


От AMVAS
К Андрей Белов (11.10.2010 20:09:44)
Дата 11.10.2010 20:56:43

Re: потдверждено наличие...

Приветствую

А почему бы вам не пошерстить 208-й фонд ЦАМО?
Там по июлю вполне нормальное количество документов валяется


Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Андрей Белов
К ЖУР (10.10.2010 20:07:21)
Дата 11.10.2010 12:31:41

Re: Если кратко

>>Предварительные выводы
>>1. Транспортный коллапс на станции Чаусы в конце июня- начале июля 1941 года в результате которого Западный фронт в районе Могилева не получил резервов вовремя для формирования линии обороны возник в результате перестрелки между собственными частями.
>
>А что конкретно Вы подразумеваете под "Транспортный коллапс"?
3 дня фактически после перестрелки через станцию поезда не шли.

>>2. 15 июля Чаусы были взяты без какого либо сопротивления.
>
>3 тд вошла в Чаусы в 4.30 16.07. Бои за город не упоминаются.
Есть Разночтение в источниках 15.07 и 16.07
Есть и 14.07.


>>3. Мемуары Бирюзова стоит поставить под сильное сомнение.
>
>Как и любые другие.

>>4. 160 сд. не успела вовремя отойти и прикрыть Чаусы.
>
>А когда она д.б отойти и откуда?

Не ясны до конца действия 160 сд. опять же разночтение в источниках.
По одним - не смогли пробиться к Чаусам, поэтому пошли в обход города.
По другим - решили обойти без противодействия.
По третьим - вели бои в городе на станции.
От ЖУР
К Андрей Белов (11.10.2010 12:31:41)
Дата 11.10.2010 13:05:13

Re: Если кратко

>>А что конкретно Вы подразумеваете под "Транспортный коллапс"?
>3 дня фактически после перестрелки через станцию поезда не шли.

Источник информации?

>>>2. 15 июля Чаусы были взяты без какого либо сопротивления.
>>
>>3 тд вошла в Чаусы в 4.30 16.07. Бои за город не упоминаются.
>Есть Разночтение в источниках 15.07 и 16.07
>Есть и 14.07.

Я не знаю о каких источниках Вы говорите. В ЖБД 3 тд написано 4.30 16.07.

>Не ясны до конца действия 160 сд. опять же разночтение в источниках.
>По одним - не смогли пробиться к Чаусам, поэтому пошли в обход города.
>По другим - решили обойти без противодействия.
>По третьим - вели бои в городе на станции.

Тогда зачем выдвигать тезис если нет ясности?
От mohilev
К ЖУР (11.10.2010 13:05:13)
Дата 11.10.2010 17:59:56

Re: Если кратко

>>>А что конкретно Вы подразумеваете под "Транспортный коллапс"?
>>3 дня фактически после перестрелки через станцию поезда не шли.
>
>Источник информации?

>>>>2. 15 июля Чаусы были взяты без какого либо сопротивления.
>>>
>>>3 тд вошла в Чаусы в 4.30 16.07. Бои за город не упоминаются.
>>Есть Разночтение в источниках 15.07 и 16.07
>>Есть и 14.07.
>
>Я не знаю о каких источниках Вы говорите. В ЖБД 3 тд написано 4.30 16.07.

>>Не ясны до конца действия 160 сд. опять же разночтение в источниках.
>>По одним - не смогли пробиться к Чаусам, поэтому пошли в обход города.
>>По другим - решили обойти без противодействия.
>>По третьим - вели бои в городе на станции.
>
>Тогда зачем выдвигать тезис если нет ясности?

Свидетелем боев в районе Чаусы был К.Симонов.Он пишет в своих дневниках,что немцы появились на Чаусском шоссе уже 14 июля.Утром 15 июля Симонов ехал по шоссе и перед Чаусами натолкнулся на немецкие танки.
Восточнее Чаус в это время находился штаб 13-й армии.
Исходя из того,что немцы в тот день Чаусы не взяли,можно предположить,что им было оказано сопротивление.
Утром следующего дня,после артподготовки(а зачем она,если в городе нет противника),немцы вошли в Чаусы.
От ЖУР
К mohilev (11.10.2010 17:59:56)
Дата 11.10.2010 21:17:06

В ЖБД упоминают sibirische scharfschützen;)

>Исходя из того,что немцы в тот день Чаусы не взяли,можно предположить,что им было оказано сопротивление.

Было 15 сопротивление. Но не в Чаусах. Сначала в районе Кутни(в т.ч. и танки) потом в районе Зеленой Рощи.
От Андрей Белов
К mohilev (11.10.2010 17:59:56)
Дата 11.10.2010 20:14:58

Re: Если кратко

>Свидетелем боев в районе Чаусы был К.Симонов.Он пишет в своих дневниках,что немцы появились на Чаусском шоссе уже 14 июля.Утром 15 июля Симонов ехал по шоссе и перед Чаусами натолкнулся на немецкие танки.
В общем то на одном из форумов видел "мнение" () , что Симонов ошибся с датами на 1 день (выехал он 13 ,а не 14 ). за что купил за то продаю. Все требует перепроверки.

>Восточнее Чаус в это время находился штаб 13-й армии.
>Исходя из того,что немцы в тот день Чаусы не взяли,можно предположить,что им было оказано сопротивление.
>Утром следующего дня,после артподготовки(а зачем она,если в городе нет противника),немцы вошли в Чаусы.
Это сомнительно ... как то ...
От Андрей Белов
К ЖУР (11.10.2010 13:05:13)
Дата 11.10.2010 13:11:19

Re: Если кратко

>>>А что конкретно Вы подразумеваете под "Транспортный коллапс"?
>>3 дня фактически после перестрелки через станцию поезда не шли.
>
>Источник информации?
Постараюсь выложить в самое ближайшее время.

>>>>2. 15 июля Чаусы были взяты без какого либо сопротивления.
>>>
>>>3 тд вошла в Чаусы в 4.30 16.07. Бои за город не упоминаются.
>>Есть Разночтение в источниках 15.07 и 16.07
>>Есть и 14.07.
>
>Я не знаю о каких источниках Вы говорите. В ЖБД 3 тд написано 4.30 16.07.

в советских источниках по другому писано.
>>Не ясны до конца действия 160 сд. опять же разночтение в источниках.
>>По одним - не смогли пробиться к Чаусам, поэтому пошли в обход города.
>>По другим - решили обойти без противодействия.
>>По третьим - вели бои в городе на станции.
>
>Тогда зачем выдвигать тезис если нет ясности?
Чтобы разобраться .. и только.
От ЖУР
К Андрей Белов (11.10.2010 13:11:19)
Дата 11.10.2010 13:47:24

Re: Если кратко

>в советских источниках по другому писано.

Что Вы подразумеваете под источниками? О каких документах идет речь?
В любом случае немцам из 3 тд нет никакого смысла в своем ЖБД писать дату более позднюю чем реале.

>>Тогда зачем выдвигать тезис если нет ясности?
>Чтобы разобраться .. и только.

Это я понял:) Обычно в этом случае задают вопрос.