>В полосе 5-й, 6-й, 26-й армий шла оборона пехотных частей. На стыке 5-й и 6-й армий -- контрудары по флангам прорвавшейся механихзированной группировки. Подскажите, где именно вы видите встречные бои и в чем они заключались?
Одновременно пытались наступать Гр.А "Юг" и ЮЗФ.
>>>>Жуков подтвердил решение Кирпоноса на нанесение неподготовленных массированных (и фактически неуправляемых) и достаточно глубоких ударов.
>>>
>>>Да, именно Жуков заставил массировать силы вместо того, чтобы наносить разрозненные толчки отдельными в разное время поспевшими к месту прорыва танковыми соединениями. Он же приложил все усилия, чтобы прекратить начавшееся раздергивание мехкорпусов по кусочкам для затыкания дыр и "борьбы с парашютными десантами".
>>
>>Только в результате никакого массирования и не было. Потому что контрудары проводились фактически в условиях утраты оперативного управления и без выделения минимального времени на подготовку.
>
>Так вы видвигаете претензии к Жукову или к Кирпоносу?
А я не разделяю в данном случае Жукова и Кирпоноса. За время пребывания Жукова на ЮЗФ противоречия между ними документально не зафиксированы.
>Жуков как раз и прилагал все усилия для массирования сил. А Кирпонос (и Фекленко) это саботировали.
>Я могу согласиться, что Жукову лучше было сидеть в Тарнополе, а не мотаться вдоль фронта, параллеля работу руководства ЮЗФ. А по большому счету он вообще должен был находиться в Москве. Но противоречивые, постоянно сменяющиеся приказы исходили от Кирпоноса, а не от Жукова. Кроме того, наиболее удачный (и массированный) контрудар имел место 28 июня. За неделю войны собрать и подготовит мехчасти было можно, особенно если не гонять их вдоль фронта постоянно сменяющимися приказами.
Так штаб ЮЗФ и Жуков и игнорировали моторесурс и необходимость регламентных работ.
>>>>Жуков препятствовал штабу ЮЗФ отказаться от нанесения контрударов.
>
>>>Вы считаете, что мехкорпуса должны были гнаться на восток за уже ОПЕРЕДИВШИМИ их танковыми и моторизованными дивизиями немцев?
>
>>Я считаю, что контрудары были бы более полезными, если бы они были ограниченными (направленными не на продвижение, а на перемалывание)
>
>Понял. "Перемалывание" -- это долбиться в оборону противника без ее прорыва и без продвижения. Очевидно, вы начитались немецких сказок о толм, как нибелунги умелыми контрударами перемалывали совесткие танковые армии :-)
Не надо так сильно злоупотреблять чтением книжек. "Перемалывание" - в данном случае действия направленные на максимальное уничтожение сил противника в ограниченном районе.
>На самом деле нибелунги стремились бить во фланг, громить тылы и захватывать ключевые пункты на вражеских линиях снабжения. Точно тем же самым занимались мехкорпуса в срежении под Дубно. Только вот закрепиить захваченное им не уджавалось, потому что мотопехота шла пешком, а находящиеся здесь же (не за сто километров!) дивизии 37-го и 36-го стрелковых корпусов либо не получали соответствующих приказов из штаба фронта, либо не выполняли их, либо просто разбегались. Чья в этом вина? Неужели тоже Жукова???
Жукова и командования ЮЗФ, в которое он де-факто вошел.
>> и управляемыми.
>
>Действия контрударной группы не могут "управляться" из штаба фронта, это физически невозможно.
Это конгениально :)
>Они направляются только командованием группы (в данном случае -- МК). Штаб фронта лишь назначает мехкорпусу срок, направление и задачу.
А это не управление?
>То что у нас было мало автотранспорта (а также много чего) -- это одна из вполне объективных причин поражения. Но именно в данном случае имелись стрелковые корпуса (2 шт.) Что они делали? Чья в этом вина?
Командования ЮЗФ и Жукова.См.выше.
>>А для успеха ударов во фланг надо их сочетать с участками жесткой обороны.
>
>Так на остальных участках ЮЗФ вплоть до 30 июля оборона была вполне эффективной. Но к 1 июля был получен приказ Москвы на отвод за линию старой границы именно потому что имел место ЕДИНСТВЕННЫЙ но глубокий прорыв на стыке 5-й и 6-й армий и предполагалась угроза окружения львовско-тарнопольского выступа встречным ударом 11-й немецкой армии из Румынии.
>Вы же вместо попыток ликвидации прорыва фланговыми ударами предполагаете сразу начать драп.
Процитируйте, если не трудно.
>>>То, что группа Лукина даже несмотря на отвод части 16-й при МНОГОКРАТНОМ численном перевесе не смогла отбить у немцев Острог -- это уж никак не вина Жукова, а демонстрация боеспособности наших соединений второго эшелона. Которые, по вашей мысли, должны были сдержать немецкое наступление БЕЗ контрударов мехкорпусов по флангам 1-й ТГр.
>
>>А теперь Вы поподробнее про многократный численный перевес группы Лукина.
>
>С нашей стороны -- 109-я и 213-я моторизованные дивизии, 114-й танковый полк, 381-й стрелковый полк (кто знает подробнее -- просьбюа уточнить и поправить).
>С немецкой стороны -- часть (не вся!) 11-й танковой дивизии (сорри, раньше ошибочно обозвал ее 16-й).
>>>Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.
>>
>>То-то много за войну мы новых линкоров построили на смену "Марату".
>
>[удивленно:]А зачем?
>Танков построили достаточно
>>>>А на ЮЗФ было наиболее благоприятное соотношение сил с немцами.
>
>>>Вы издеваетесь?
>
>>>В первом эшелоне противник имел четырех-пятикратное превосходство по пехоте. Заметим, куда лучше моторизованной, чем наша. Стрелковые корпуса второго эшелона, как показало сражение, были плохо обучены и мало боеспособны. Что естественно: когда мы начали мобилизацию и когда -- немцы?
>
>>А что в других округах имелись по-иному обученные стрелки?
>
>То есть все как в анекдоте про Наполеона, его маршала и проигранное сражение. "Во-первых, мой император, у нас не было пороха..."
>Приграничное сражение выиграть было невозможно. Можно было либо проиграть здесь же всю войну, либо проиграть его так, как это случилось в полосе ЗапОВО. Но на ЗФ не произошло ни того, ни другого.
>>Будем все же исходить из количественных характеристик в сравнении округов.
>
>Ну и получается, что на ЮЗФ в целом было много лучше.
>>>>Только мк 8 шт.
>>>
>>>Из них в сражении приняло участие 4, из которых два (8-й и 15-й) полноценные, а два (9-й и 19-й) -- слабее танковой дивизии.
>>
>>>Полноценные 4-й и 22-й мехкорпуса действовали именно так, как вы предлагаете -- поддерживали пехоту и отступали вместе с ней. Результат - те же потери в технике, такое же продвижение противника, что и на направлении главного удара, но ущерба ему нанесено меньше.
>>
>>Это, наверное, к тезису об удачном массировании?
>
>Это к вашему тезису о гибельности глубоких танковых ударов, необходимости вести бои только в тактической зоне ("перемалывая" силы противника) и о спасении танков путем их отвода.
