Форум RKKA.RU: Статья

От	Жуков Андрей
К	Stanislav Sapronov
Дата	31.05.2012 07:36:04
Рубрики	Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: Количество танков...

>Сдается мне что 5-я тбр никогда не входила в состав дивизии, в составе дивизии был 12-й тп.
Входила.
12 тп переформирован в 5 тбр еще в сентябре 1941 г.
>Насчет 2, 3 и 5 танков даже предположить что то сложно. Может какая нибудь отдельная рота? Но вопрос зачем она там?
Я пока что лично предполагаю, что эти танки были в разведбате.

От	Stanislav Sapronov
К	Жуков Андрей (31.05.2012 07:36:04)
Дата	31.05.2012 10:12:44

Re: Количество танков...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу
>>Сдается мне что 5-я тбр никогда не входила в состав дивизии, в составе дивизии был 12-й тп.
>Входила.

Откуда такая уверенность что входил? По какому штату мсд полагалась тбр?
Я конечно понимаю что 1941 г. это пора экспериментов, там может быть всякое, НО в танковая бригада в тот период это средство Резерва Главного командования. И врядли могла включить именно в состав дивизии

Придать сколько угодно, но это не значит включить в состав"

По БССА на 1 окт. 1941 5-я тбр подчинялась 40-й А, затем 33-й А

>12 тп переформирован в 5 тбр еще в сентябре 1941 г.
так об том же и я толкую, если тп организационно входил в состав мсд, то танковая бригада уже нет.

>>Насчет 2, 3 и 5 танков даже предположить что то сложно. Может какая нибудь отдельная рота? Но вопрос зачем она там?
>Я пока что лично предполагаю, что эти танки были в разведбате.

Ну у меня мысли теже - больше негде. Какие нибудь Т-37 - Т-40
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Жуков Андрей
К	Stanislav Sapronov (31.05.2012 10:12:44)
Дата	31.05.2012 10:31:26

Re: Количество танков...

От	Stanislav Sapronov
К	Жуков Андрей (31.05.2012 10:31:26)
Дата	05.06.2012 00:40:55

Re: Количество танков...

От	Жуков Андрей
К	Stanislav Sapronov (05.06.2012 00:40:55)
Дата	05.06.2012 08:00:58

Re: Количество танков...

>Опять же где штат?
Номеров штатов я пока не нашел. Но может ведь быть чтобы в документе писали об этом и не было штата? Может быть он был экспериментальным?
>>4. 5 гвардейская танковая бригада (сформирована из 12 танкового полка)
>
>5-я точно гвардейская? Есть сильные сомнения. Очень сильные. Я думаю вы сразу найдете противоречие, если внимательнее перечитать скупые строки..
По поводу нумерации в дивизии в те годы, так ведь и 6 и 175 мсп были гвардейскими, а потом их перенумеровали.
Например в 2 гв.сд директива на перенумерование вышла в феврале 1942, а в реальности полки перенумеровали только в мае 1943. И до мая 1943 полки назывались 395, 535, 875 гвардейские стрелковые полки.
Так и 5 танковой бригадой.

>>л. 6.
>>Директива штаба Западного фронта № 00830 19.2.42 г.
>>В феврале 1942 года дивизия была переименована в 1-ю Московскую Гвардейскую Краснознаменную мотострелковую дивизию и части:

>стоп стоп стоп. фронт присваивает почетное наименование?
Это не фронт присваивает почетное наименование. Фронт объявляет директиву Зам. НКО о присвоении.

>Так штата мсд с танковой бригадой не было. Или я что то пропустил? Впрочем я не отрицаю, в 1941 году творилось черти что.
Были ли штат мсд с тбр или нет - пока что я ответа на вопрос с поддержкой на документы не нашел.
Но не может же два разных источника (Сборник приказов по гвардии и два исторических формуляра 1 гв.мсд) врать?
Дыма без огня ведь не бывает.

>По перечню, кстати указывается тажа дата, но танковой бригады там нет
> http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_05_02.html

>>>По БССА на 1 окт. 1941 5-я тбр подчинялась 40-й А, затем 33-й А
>>БССА не всегда прав.
>
>Где именно тут БССА не прав?
БССА не прав в том плане, что бригада подчинялась не армии, а 1 гв.мсд. А уж 1 гв.мсд входила как раз в состав тех армий - 40 и 33. Тут БССА прав.

>Резюмируя. Я не отрицаю написанное, но насчет этого есть сильные сомнения и я бы не спешил "срывать покрова" Как я уже указал в написанном есть ошибки.
Это правильно. Нужно искать еще более другие документы.
Но задуматься стоит, т.к. повторюсь - два независимых документа врать не могут.

От	Чеслав
К	Жуков Андрей (05.06.2012 08:00:58)
Дата	05.06.2012 11:42:36

Re: Количество танков...

>>Опять же где штат?
>Номеров штатов я пока не нашел. Но может ведь быть чтобы в документе писали об этом и не было штата? Может быть он был экспериментальным?
>>>4. 5 гвардейская танковая бригада (сформирована из 12 танкового полка)
>>
>>5-я точно гвардейская? Есть сильные сомнения. Очень сильные. Я думаю вы сразу найдете противоречие, если внимательнее перечитать скупые строки..
>По поводу нумерации в дивизии в те годы, так ведь и 6 и 175 мсп были гвардейскими, а потом их перенумеровали.
>Например в 2 гв.сд директива на перенумерование вышла в феврале 1942, а в реальности полки перенумеровали только в мае 1943. И до мая 1943 полки назывались 395, 535, 875 гвардейские стрелковые полки.
>Так и 5 танковой бригадой.

>>>л. 6.
>>>Директива штаба Западного фронта № 00830 19.2.42 г.
>>>В феврале 1942 года дивизия была переименована в 1-ю Московскую Гвардейскую Краснознаменную мотострелковую дивизию и части:
>
>>стоп стоп стоп. фронт присваивает почетное наименование?
>Это не фронт присваивает почетное наименование. Фронт объявляет директиву Зам. НКО о присвоении.

>>Так штата мсд с танковой бригадой не было. Или я что то пропустил? Впрочем я не отрицаю, в 1941 году творилось черти что.
>Были ли штат мсд с тбр или нет - пока что я ответа на вопрос с поддержкой на документы не нашел.
Возникает с этого что штаты 1 и 2 гв.мсд коротко временные (между 01.42 и 03.42), потому что 3 гв.мсд уже в составе только 5 и 6 гв.мсп.

От	Stanislav Sapronov
К	Жуков Андрей (05.06.2012 08:00:58)
Дата	05.06.2012 11:36:02

Re: Количество танков...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Два независимых документа могли быть составлены на базе друг друга с ошибкой. А если там сидела цивильная машинистка, которой все равно придана бригада или нет. Но суть не в этом а вот где, что меня насторожило и вообще все перечеркивает, и на что я ваше внимание обратил.

Плюс еще источник:
ЦАМО, ф. 1044, оп. 1, д. 2, л. 5об.
21.9.1941 года дивизия переименована в 1 гвардейскую мотострелковую дивизию и переформирована по штатному расчету орг. штатного управления Красной Армии в составе следующих частей:
...
4. 5 гвардейская танковая бригада (сформирована из 12 танкового полка)

Не было в сентябре 1941 никакой 5-й гв. тбр, вообще танковой гвардии не было. Она, как известно, появилась 11.11.1941. А 5-я гв. тбр, равернута на базе 142-й тбр в 1942.

Следовательно это была не гвардейская, а обычная (что правильно). НО, если в документе путаются два таких разных понятия, то какое может быть к нему доверие?

А насчет 6-й гв. тбр, очень интересно, ведь их какое то время ДВЕ было, может двойная нумерация и связана с тем, что бригада была дивизионного подчинения и номера могли быть "внутрифронтые" например, хотя в я в сказки не верю.
А 7-я гв. тбр (45-я тбр) в то время воевала в составе Волховского фронта. В общем тоже нестыковка.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Жуков Андрей
К	Stanislav Sapronov (05.06.2012 11:36:02)
Дата	05.06.2012 11:54:10

Re: Количество танков...

>Не было в сентябре 1941 никакой 5-й гв. тбр, вообще танковой гвардии не было. Она, как известно, появилась 11.11.1941. А 5-я гв. тбр, равернута на базе 142-й тбр в 1942.
Была.
Просто в 1941 году при преобразовании дивизий в гвардейские их части - полки и батальоны в таковые не преобразовывались.
В феврале 1942 года такое несоответствие для 1 гв.мсд устранили и стала 5 тбр - 6-й гв.тбр.
Но именовали в 1941 году и 395 гвардейский стрелковый полк 2 гв.сд и 175 гвардейский мотострелковый полк 1 гв.мсд. Хотя это как бы незаконно. Дивизии то гвардейские были.
Точно также и с 5 тбр.

>А 7-я гв. тбр (45-я тбр) в то время воевала в составе Волховского фронта. В общем тоже нестыковка.

Не 45-я, а 46-я.
Но это совсем другая бригада.
Та что планировалась быть в 2 гв.мсд пока что загадка.
Возможно она была только на бумаге.

От	Stanislav Sapronov
К	Жуков Андрей (05.06.2012 11:54:10)
Дата	05.06.2012 18:48:29

Re: Количество танков...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу
>>Не было в сентябре 1941 никакой 5-й гв. тбр, вообще танковой гвардии не было. Она, как известно, появилась 11.11.1941. А 5-я гв. тбр, равернута на базе 142-й тбр в 1942.
>Была.
>Просто в 1941 году при преобразовании дивизий в гвардейские их части - полки и батальоны в таковые не преобразовывались.
>В феврале 1942 года такое несоответствие для 1 гв.мсд устранили и стала 5 тбр - 6-й гв.тбр.
>Но именовали в 1941 году и 395 гвардейский стрелковый полк 2 гв.сд и 175 гвардейский мотострелковый полк 1 гв.мсд. Хотя это как бы незаконно. Дивизии то гвардейские были.
>Точно также и с 5 тбр.

Вы не совсем поняли мою мысль, Андрей. Я хотел сказать, что на столько вольное отношение к наименованию соединеий (хотя конечно если бригада в составе дивизии, что частей) доверия не вызывает.

Вы же понимаете, гвардия это не только почетное наименование! И бригад именно 5-я обычная. Или получается бредовый бред. 5-я гв. тбр преобразована в 6-ю гв.!

И вовсе не означает, тот факт, если дивизия гвардейская, то и все части входящие в нее - гвардейские.

>>А 7-я гв. тбр (45-я тбр) в то время воевала в составе Волховского фронта. В общем тоже нестыковка.
>
>Не 45-я, а 46-я.
>Но это совсем другая бригада.
>Та что планировалась быть в 2 гв.мсд пока что загадка.
>Возможно она была только на бумаге.

Разумеется 46-я, очепятался. Но вы поняли.

З.Ы. а вообще еще раз подчеркну 1941 г. - это вообще туши свет и разбираться нужно, хотя это дого и нудно.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Жуков Андрей
К	Stanislav Sapronov (05.06.2012 18:48:29)
Дата	05.06.2012 20:44:05

Re: Количество танков...

>Вы не совсем поняли мою мысль, Андрей. Я хотел сказать, что на столько вольное отношение к наименованию соединеий (хотя конечно если бригада в составе дивизии, что частей) доверия не вызывает.

>Вы же понимаете, гвардия это не только почетное наименование! И бригад именно 5-я обычная. Или получается бредовый бред. 5-я гв. тбр преобразована в 6-ю гв.!

>И вовсе не означает, тот факт, если дивизия гвардейская, то и все части входящие в нее - гвардейские.

Это нормально, что 5 тбр стала 6 гв.тбр.
Становились же 395, 535, 875 гв.сп 2 гв.сд - 1, 6, 15 гв.сп 2 гв.сд. Причем дивизия стала гвардейской 18 сентября 1943 года, а полки только в мае 1943. А директива Зам. НКО была в феврале 1942.
Так что нормально.

Приведу еще один источник:
Мельников В.М. Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова. - М.: Яуза: Эксмо, 2009. - 736 с. - (Великие трагедии Великой войны).
стр. 35.
Главная ударная сила дивизии - 5-я танковая бригада, имевшая в своем составе 38 танков и 8 бронемашин, в полном составе прибыла к утру в указанный район сосредоточения, 1 км северо-западнее деревни Ново-Федоровка. Командовал бригадой подполковник М.Г. Сахно, военным комиссаром бригады был Герой Советского Союза А.В. Котцов, удостоенный этого высокого звания еще за Халхин-Гол.

стр. 75.
28 октября 1941 года
Рано утром части 1-й Гвардейской мотострелковой дивизии начали, как оказалось потом, последнюю попытку выбить противника из Наро-Фоминска.
Сводный отряд дивизии, составленный из бойцов 175-го МСП и танкистов 12-го танкового полка 5-й ТБр, под общим командованием командира 175-го МСП майора Н.П. Балояна, должен был прорваться через город на юго-западную окарину и закрепиться там.

стр. 161.
1 декабря 1941 года
...
Спустя некоторое время командир 1-й Гв.МСД получил приказ отправить в район Рассудова все танки 5-й танковой бригады, находившиеся к этому времени в районе Наро-Фоминска, под командованием командира бригады подполковника М.Г. Сахно, где они должны были поступить в подчинение полковника М.П. Сафира.

стр. 203-204.
КОМФРОНТ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ ЖУКОВУ
...
2. Группа войск (18 стр. бригада, 140, 136 ТБ (по 11 танков) и 5 ТБр 1-й Гв. МСД (12 т.), ...

И тут есть ссылка на ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 222, л. 62-63.

стр. 208.
5 декабря 1941 года
...
5-я танковая бригада подполковника Сахно, сосредоточившись в районе пионерлагеря "Искра" и произведя заправку горючим и боеприпасами, по приказу командира 1-й Гв. МСД убыла в указанный ей район сосредоточения.

Лично я Владимиру Мельникову доверяю. Он эту книгу написал опираясь на ЦАМО.

Доказательств достаточно о вхождении 5 тбр в состав 1 гв.мсд.

От	Stanislav Sapronov
К	Жуков Андрей (05.06.2012 20:44:05)
Дата	06.06.2012 00:45:23

Re: Количество танков...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Интересно мои посты кто-нибудь читает?

1. Я не отрицаю, того факта что 5-я тбр подчинялась командира 1-й гв. мсд. Я лишь выразил сомнение, что она входила в состав бригады. Штата нет. Никакого.
2. Я указал на ошибку в документе, где обычная 5-я тбр именуется гвардейской. Люди для того что бы гвардию получить, да еще и в 1941 году кровь проливали.
3. В перечне войск в составе 1, 2, 3 гв. смд нет танковых бригад.
4. Я вполне себе допускаю то что бригада(ы) именно входила в состав дивизии(ий), благо в 1941 году был такой бардак, что мы до сих пор разобраться не можем.
5. и тем более возникает вопрос с двумя гвардейскими танковыми бригадами. тут тоже непонятно.

))

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Павел Войлов
К	Stanislav Sapronov (05.06.2012 18:48:29)
Дата	05.06.2012 19:12:36

И в 1942 и в 1943 так было

Привет Стас,

Между днем, когда гвардейское звание и новый номер получала дивизия, и днем, когда гвардейское звание и новый номер получали ее части, могло пройти довольно много времени, например - больше месяца. В этот период части имели, естественно, старую нумерацию, но в документах часто могли называться гвардейскими. Например, 862-й гв.сп 59-й гв.сд или 853-й гв.сп 60-й гв.сд (по их негвардейским номерам). То есть это, хотя и некорректно, но весьма распространенное явление, и документами таким вполне можно доверять :)

С уважением, Павел

От	А.Б.
К	Жуков Андрей (31.05.2012 10:31:26)
Дата	01.06.2012 16:45:28

1-я гв.мсд

>>Директива штаба Западного фронта № 00830 19.2.42 г.

Т.е. нашлась директива о присвоении 1 гв.мсд наименования "Московская"?
А ссылка в директиве ЗФ на директиву ЦО нет?

От	Жуков Андрей
К	А.Б. (01.06.2012 16:45:28)
Дата	04.06.2012 11:43:07

Re: 1-я гв.мсд

>>>Директива штаба Западного фронта № 00830 19.2.42 г.
>
>Т.е. нашлась директива о присвоении 1 гв.мсд наименования "Московская"?
>А ссылка в директиве ЗФ на директиву ЦО нет?
Цитирую дословно формуляр:
На основании ведомости нумерации частей дивизии, утверждённой Оргштатным Управлением Красной Армии и объявленной при директиве Отдела укомплектования Западного фронта № 00850 от 19.2.42 года дивизия получила наименование – 1 гвардейской Краснознамённой мотострелковой дивизии.
Части дивизии переименованы:
Управление 1 Московской гвардейской Краснознамённой мотострелковой дивизии,
1 гвардейский мотострелковый полк,
3 гвардейский мотострелковый полк,
6 гвардейская танковая бригада,
35 гвардейский артиллерийский полк,
25 отдельный гвардейский дивизион «РС»,
17 отдельный гвардейский противотанковый дивизион,
29 отдельный гвардейский артиллерийско-зенитный дивизион,
2 отдельный гвардейский разведывательный батальон,
23 отдельный гвардейский батальон связи,
20 отдельный гвардейский сапёрный батальон,
28 отдельная гвардейская рота химической защиты,
4 отдельный автотранспортный батальон 1 МКГСД,
24 отдельная авторота подвоза 1 МКГСД,
18 отдельный медико-санитарный батальон 1 МКГСД,
218 полевая почтовая станция – без изменения,
63 полевая касса Госбанка – без изменения.

А вот та самая ведомость нумерации частей дивизии, утверждённая Оргштатным Управлением Красной Армии
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/96453.htm

От	Чеслав
К	Жуков Андрей (04.06.2012 11:43:07)
Дата	04.06.2012 21:33:05

Re: 1-я гв.мсд

От	Жуков Андрей
К	Чеслав (04.06.2012 21:33:05)
Дата	05.06.2012 08:04:40

Re: 1-я гв.мсд

>Андрей, спасибо за новые данные, ингересно что случилось с 7-й гв.тбр(2гв.мсд. Справочник по составу отвата не дает (1-е форм).
На этот вопрос я ответа пока не нашел.

От	Сергей
К	Жуков Андрей (31.05.2012 10:31:26)
Дата	31.05.2012 13:14:15

Хе-хе

>>Откуда такая уверенность что входил? По какому штату мсд полагалась тбр?
>>Я конечно понимаю что 1941 г. это пора экспериментов, там может быть всякое, НО в танковая бригада в тот период это средство Резерва Главного командования. И врядли могла включить именно в состав дивизии
>Уверенность вот откуда:
>Источник:
>ЦАМО, ф. 15-А, оп. 160, д. 5, л. 186-206, оп. 147, д. 9, л. 194-207.

Еще скажите, что Вы ЛИЧНО видели этот документ.

От	Жуков Андрей
К	Сергей (31.05.2012 13:14:15)
Дата	31.05.2012 13:15:21

Re: Хе-хе

>Еще скажите, что Вы ЛИЧНО видели этот документ.
На самом деле это ссылка на Сборник о преобразовании частей в гвардейские. И там стоят такие реквизиты. Лично естественно не видел.

От	Сергей
К	Жуков Андрей (31.05.2012 13:15:21)
Дата	31.05.2012 13:29:13

Вот именно что

>>Еще скажите, что Вы ЛИЧНО видели этот документ.
>На самом деле это ссылка на Сборник о преобразовании частей в гвардейские. И там стоят такие реквизиты. Лично естественно не видел.

Так и не козыряйте архивными ссылками. Так и пишите, откуда информация.
А то пошла мода ссылаться на архив...
Мало ли что в этом документе вообще написано.

От	Жуков Андрей
К	Сергей (31.05.2012 13:29:13)
Дата	31.05.2012 13:35:18

Re: Вот именно...

>Так и не козыряйте архивными ссылками. Так и пишите, откуда информация.
>А то пошла мода ссылаться на архив...
>Мало ли что в этом документе вообще написано.
Виноват, исправляюсь:
Источник:
Сборник приказов и директив Ставки Верховного Главнокомандования, НКО СССР, НКВМФ СССР, Генерального штаба и начальников родов войск о преобразовании объединений, соединений, частей и кораблей в гвардейские и о сформировании гвардейских частей, соединений и объединений. Часть I. 1941-1942 годы. Москва - 1970.
Страницы 259, 274

Хотел бы обратить внимание, что с этого сборника гриф "секретно" снят на основании директивы ДГШ-3 от 21.10.92.

Но вы согласитесь, что с сентября 1941 г. по апрель 1942 г. в состав 1 гв.мсд входила 5 тбр (6 гв.тбр).
Аргументы я приводил также еще из исторического формуляра дивизии.

От	Сергей
К	Жуков Андрей (31.05.2012 13:35:18)
Дата	31.05.2012 13:43:31

Re: Вот именно...

>Хотел бы обратить внимание, что с этого сборника гриф "секретно" снят на основании директивы ДГШ-3 от 21.10.92.

И?

>Но вы согласитесь, что с сентября 1941 г. по апрель 1942 г. в состав 1 гв.мсд входила 5 тбр (6 гв.тбр).
>Аргументы я приводил также еще из исторического формуляра дивизии.

Не знаю, документов не видел, сказать ничего не могу.

От	Жуков Андрей
К	Сергей (31.05.2012 13:43:31)
Дата	31.05.2012 13:47:21

Re: Вот именно...

>>Хотел бы обратить внимание, что с этого сборника гриф "секретно" снят на основании директивы ДГШ-3 от 21.10.92.
>
>И?
Да это я так, чтобы некоторые не думали, что тут родину продают (а то мне попадались такие).

>>Но вы согласитесь, что с сентября 1941 г. по апрель 1942 г. в состав 1 гв.мсд входила 5 тбр (6 гв.тбр).
>>Аргументы я приводил также еще из исторического формуляра дивизии.
>
>Не знаю, документов не видел, сказать ничего не могу.
Как вы считаете - верить историческому формуляру, составленному в 1946 году, можно в отношении того что 5 тбр входила в состав 1 гв.мсд?
Может быть у вас есть Директива штаба Западного фронта № 00830 19.2.42 г., на которую ссылается формуляр?

От	Сергей
К	Жуков Андрей (31.05.2012 13:47:21)
Дата	31.05.2012 13:54:06

Re: Вот именно...

>>И?
>Да это я так, чтобы некоторые не думали, что тут родину продают (а то мне попадались такие).

Не понял, но ладно.

>>Не знаю, документов не видел, сказать ничего не могу.
>Как вы считаете - верить историческому формуляру, составленному в 1946 году, можно в отношении того что 5 тбр входила в состав 1 гв.мсд?
>Может быть у вас есть Директива штаба Западного фронта № 00830 19.2.42 г., на которую ссылается формуляр?

На подвиге нет?

От	Жуков Андрей
К	Сергей (31.05.2012 13:54:06)
Дата	31.05.2012 13:55:32

Re: Вот именно...

>>>И?
>>Да это я так, чтобы некоторые не думали, что тут родину продают (а то мне попадались такие).
>
>Не понял, но ладно.
На этом форуме таковых нет, но на других - пруд пруди.
>>>Не знаю, документов не видел, сказать ничего не могу.
>>Как вы считаете - верить историческому формуляру, составленному в 1946 году, можно в отношении того что 5 тбр входила в состав 1 гв.мсд?
>>Может быть у вас есть Директива штаба Западного фронта № 00830 19.2.42 г., на которую ссылается формуляр?
>
>На подвиге нет?
Я не нашел, но может быть плохо искал конечно.