От stern
К All
Дата 17.08.2012 19:02:07
Рубрики 1941;

Ув ЖУР-у и фортификаторам по прорыву ЛС у Радошковичи 27.06.1941


[991K]



Вот эти потери 21 ТП- все от огня снайперов, и на Лексиконе это хорошо описано в разделе 21 ТП.

Mожно так себе представить: танки подбивались ПТО, экипажи вылазили из подбитых танков и командиры машин получали свое, но конечно не только они. Немцы пишут о снайперах по-сути прямым текстом.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm

В общем -то текст несложный все могут прочесть, но там нет упоминаний о ранениях 7 лейтенантов, хотя упоминается Lt. Sonneborn. Т.е. описание на Лексиконе не совсем полное, логично.
От ЖУР
К stern (17.08.2012 19:02:07)
Дата 23.08.2012 17:33:51

О! Таки Чумаков замесил штабную группу ИМЕННО 39 АК!

"В связи с приближением вражеских войск 25 июня отдельный разведывательный батальон дивизии в составе мотострелковой и бронетанковой рот (в последней было пять танкеток и три бронемашины) был направлен в район местечка Радошковичи, местечка Красное с целью разведать силы наступающего противника и захватить пленных.

После возвращения командир батальона майор Чумаков доложил мне следующее. Разведка батальона обнаружила, что в небольшой лесок, находившийся в 4 км северо-западнее Радошковичи, с шоссе сворачивали немецкие легковые машины и автобусы. Тогда подразделения батальона подошли к лесу с юго-западной стороны. В лесу слышался громкий разговор, смех, песни. На опушке устанавливалось несколько палаток. Возле них толпилось много офицеров. Некоторые, раздевшись до пояса, обливались водой. Майор Чумаков решил стремительно и внезапно атаковать противника.

Атака батальона оказалась настолько неожиданной, что противник не оказал сколько-нибудь серьезного сопротивления, ограничившись лишь несколькими беспорядочными автоматными очередями и пистолетными выстрелами. С противником покончили за 30 минут. Сожгли полтора десятка машин, взяли в плен трех офицеров и пять рядовых, уничтожили до полусотни. Немногим удалось бежать. Главная же удача состояла в захвате большого числа документов.

В штабе дивизии допросили пленных, разобрали документы. Установили, что отдельный разведывательный батальон разгромил часть штаба 39-го моторизованного корпуса. Корпус имел задачу нанести удар по Минску с северо-запада. На захваченной карте была нанесена группировка фашистских войск перед всем нашим Западным фронтом с указан нем направлений действий и сроков достижения объектов в глубине советской территории."

До сих пор не было четкого подтверждения этой информации. Т.е. было понятно что чей то штаб нахлобучили но чей именно оставалось под вопросом.

Вот скажем у цв.А.Исаева:"20-й дивизии группы Гота как раз не повезло. Ее передовой отряд на бронетранспортерах и с броневиками, подошедший к линии обороны 64-й стрелковой дивизии, был разгромлен. Как указывалось в журнале боевых действий 44-го корпуса:

«Захвачены документы крупного штаба:

а) приказ о наступлении на СССР 39 мотомех. корпуса;

б) карты;

в) фотографии»[164].

Судя по набору документов и району, где произошел бой (Радашковичи), отряд был из 20-й танковой дивизии XXXIX корпуса."
(кстати у Алексея датировка этого события четко не обозначена поэтому у читателя может сложиться впечатление из текста что речь о 26.06 хотя это неверно).

Теперь можно ставить точку -в районе Олехновиче попала под удар штабная группа 39 АК и сам командир корпуса Schmidt.


[769K]






От stern
К ЖУР (23.08.2012 17:33:51)
Дата 23.08.2012 19:26:26

Re: О! Таки...

ну да, немцы потом отомстили, напав на штаб 13 А.

Касательно танков 26.06- думаю то были танки 7 тд. Потому то в сообщениях и пишут про 25 ТП.

Как так получилось что в том же самом месте одна дивизия прошла через УР почти без потерь, а потом на след день началас совсем другая история- понятия не имею. Но потери 25 ТП - это конечно сложный вопрос :)
От ЖУР
К stern (23.08.2012 19:26:26)
Дата 23.08.2012 19:52:56

Re: О! Таки...

>Как так получилось что в том же самом месте одна дивизия прошла через УР почти без потерь, а потом на след день началас совсем другая история- понятия не имею. Но потери 25 ТП - это конечно сложный вопрос :)

Отчасти ИМХО потому что немцы из 20 тд частью сил решили срезать путь а не идти по дуге как 7 тд. И ломились от Рогово практически строго на юг. А там 64 сд, доты УРа(хоть Иванов с Иовлевым в один голос уверяют что их не юзали) и главное КАП. Там где летом 41 у нас КАП - у немцев гарантированный батхерт. Ну и захваченные доки/карты свою роль сыграли.
От ЖУР
К stern (17.08.2012 19:02:07)
Дата 23.08.2012 12:52:06

Вот собственно те самые 2 "bunkerlinie" в которые немцы долбились 26 -27

http://meridian28.com/karty/bat-r-o-vi.gif



Причем командир артполка умудрился при этом словить осколок.

От stern
К ЖУР (23.08.2012 12:52:06)
Дата 23.08.2012 14:02:43

Re: Вот собственно...

>
http://meridian28.com/karty/bat-r-o-vi.gif




>Причем командир артполка умудрился при этом словить осколок.

спасибо, не видел раньше.

Касательно статьи Иовлева, думаю что число подбитых танков у него просто случайно совпало. Посмотрите к прим. что писало в донесениях командование 100 сд, похоронили почти весь танковый полк:
http://rkka.ru/oper/100sd/main.htm

Сам генерал на передовой конечно же не находился, и вряд ли он облададал уточняющей информацией, кроме донесений.
От ЖУР
К stern (23.08.2012 14:02:43)
Дата 23.08.2012 16:33:33

Re: Вот собственно...

Вот в общих чертах чем 20 тд занималась 27.06:


[973K]




> Сам генерал на передовой конечно же не находился, и вряд ли он облададал уточняющей информацией, кроме донесений.

Да там мутно. Пока что не нашел следов танков вечером 26. Тот самый мотопехотный батальон был передовым и вроде как танков с ним не было.
От stern
К ЖУР (23.08.2012 16:33:33)
Дата 23.08.2012 20:14:33

Здесь упоминается та самая РУдня, к-ая у нас уже была.

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/71/71756.htm

Действительно, на фото два дота - один целехонький, другой разбит в хлам.

Крайне интересный материал
От ЖУР
К stern (23.08.2012 20:14:33)
Дата 23.08.2012 20:29:56

Причем тут Рудня??? (-)
От stern
К ЖУР (23.08.2012 20:29:56)
Дата 23.08.2012 20:38:07

Re: Причем тут...

туда должа была атаковать группа Бисмарк с Небельверферами, согласно ЖБД.

Впрочем может еще одна Рудня была в том райне ? Мацки, Рудня
От ЖУР
К stern (23.08.2012 20:38:07)
Дата 23.08.2012 20:40:57

А в какой фразе там "Рудня"? (-)
От stern
К ЖУР (23.08.2012 20:40:57)
Дата 23.08.2012 20:44:21

Re: А в...

последний абзац: ..sie in Richtung Rudnia zufuhren
От ЖУР
К stern (23.08.2012 20:44:21)
Дата 23.08.2012 22:14:53

Не заметил. Это про другую Рудню

>последний абзац: ..sie in Richtung Rudnia zufuhren

Она на дороге Логойск-Смолевичи.
От stern
К ЖУР (23.08.2012 22:14:53)
Дата 23.08.2012 22:45:48

Re: Не заметил....

да, похоже вот эти Мацки, южнее Рогово.
http://www.rkka.ru/maps/64sd2.gif



Одно из наиболее упорно- обороняемых мест, 30 СП
От ЖУР
К stern (23.08.2012 22:45:48)
Дата 24.08.2012 10:10:28

И это не те Мацки;)

Те про которые в документе они северо-восточнее Рогово. В мелдунгах 7 тд фигурируют неоднократно.
От ЖУР
К stern (17.08.2012 19:02:07)
Дата 22.08.2012 19:47:02

Я правильно понимаю что число танков "на ходу" в тп просело до 48 шт?


[816K]



От stern
К ЖУР (22.08.2012 19:47:02)
Дата 22.08.2012 23:18:52

а какая дата на документе ?


дело в том что он (ком. 20 тд) пишет в корпус, что отдать танковый полк, к-ый имел только 48 танков на ходу, не может. Ну дальше что-то тоже интересное, но пока не все разобрал.

Была ведь мутная история, де собрали танки двух дивизий для отражения мега-контрудара у Смолевичей. Но собрали ли на самом деле ?- сомнительно.. вот комдив в конце тоже пишет де настоятельно прошу оставить ТП в покое
От stern
К stern (22.08.2012 23:18:52)
Дата 23.08.2012 00:05:16

да, небольшая сенсация.

Смотрим текст :

Gen Kdo 39 AK

Abgabe Pz Reg, gestern nur noch 48 Kampfwagen stark bisher wegen Kampf nicht möglich.

Rgt. wird zur Erweiterung (?) des Angrifsziel dringend benötigt, zumal gegen sehr zähen Gegner in .. Stelungen
gekämpft wird. Durchstoss zur Strasse ohne Panzer (wahrscheinlich aussichtsloss) nicht gewährleistet.

Erbite dringend Belassung des Regts.

20 Pz Div Kdr.

Интереснo, какая позиция имелась в виду ?- не поддалась. Остальное ясно, что взять дорогу на минск без танков было невозможно.

Любоптно, что ГМ Иовлев в своей статейке упоминает только о 5 танках подбитых, хотя там явно десяток стоял. Возникает справедливый ?, а он сам там вообще присутсвовал ?
От ЖУР
К stern (23.08.2012 00:05:16)
Дата 23.08.2012 00:57:40

Спасибо. Дата 28.06.

>Любоптно, что ГМ Иовлев в своей статейке упоминает только о 5 танках подбитых, хотя там явно десяток стоял. Возникает справедливый ?, а он сам там вообще присутсвовал ?


О чем идет речь? Что за статья?
От stern
К ЖУР (23.08.2012 00:57:40)
Дата 23.08.2012 01:09:48

Re: Спасибо. Дата...

>>Любоптно, что ГМ Иовлев в своей статейке упоминает только о 5 танках подбитых, хотя там явно десяток стоял. Возникает справедливый ?, а он сам там вообще присутсвовал ?
>

>О чем идет речь? Что за статья?

http://rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm
От ЖУР
К stern (23.08.2012 01:09:48)
Дата 23.08.2012 11:17:08

Ну почему же -похоже на реал

"В 17 часов немцы, подтянув силы, в третий раз предприняли атаки. Они наступали в двух направлениях: на правый фланг 30-го полка и на Заславль (схема 3).

К концу дня снаряды у наших артиллеристов иссякли, стрелковые роты поредели. Противник, наносивший удар вдоль шоссе, потеснил правый фланг 30-го стрелкового полка и занял Козеково и Угляны. В районе деревни Жуки в окружении дрались подразделения 1-го батальона, которыми командовал капитан Новиков.

Когда обозначился прорыв танков на Козеково и правофланговые роты начали отходить, командир 30-го стрелкового полка полковник Ефремов сообщил по телефону: “Нечем держать. Прошу помочь”. На его правом фланге сложилась критическая обстановка. Надо было принимать срочные меры. Я ответил, что высылаю ему на помощь из своего резерва противотанковый дивизион капитана Котлярова, который выдвинется через Вышково на хутор Червонный Брод.

Две батареи Котлярова, скрытно продвигаясь через рощи, быстро вышли в район Селище. Котляров с высоты увидел немецкие танки в одном километре к северу от этого пункта. Батареи немедленно развернулись и открыли огонь. Расчеты действовали исключительно четко. Дивизион капитана Котлярова еще в мирное время отличался хорошей выучкой. Материальная часть его батареи находилась в идеальном порядке. На учениях и стрельбах дивизион получал отличные оценки. И вот здесь, северо-западнее Минска, артиллеристы его дивизиона показали свою выучку. Первые же меткие выстрелы внесли смятение в наступавшие войска противника. Уткнулся в землю носом один танк, загорелся другой, третий неестественно завертелся на одном месте, а четвертый и пятый повернули вспять.

Командир 30-го стрелкового полка полковник Ефремов, его заместитель полковой комиссар Маковозов остановили отступавших, успокоили, подбодрили, усилили резервной ротой и под прикрытием огня котляровских орудий повели в контратаку от Селище на север. Фашистские автоматчики, преследовавшие наши отходившие группы, приостановились, отстреливаясь, потом попятились и, подстегиваемые нашим огнем, побежали.

Однако подразделения 30-го полка увлеклись преследованием и не заметили, как из леса западнее Ошнарова вышла рота вражеской пехоты с танками. Удар противника во фланг оказался неожиданным. Поэтому наступавшие две роты и котляровские орудия отошли в лес восточнее Селище.

В целом же результаты боя у Селище были неплохие. Восемь орудий противотанкового дивизиона уничтожили 18 танков. Но и дивизион потерял три пушки. Хотя закрыть прорыв у Козекова не удалось, так как не имелось резервов, но бой задержал продвижение противника. Кроме того, он облегчил выход из окружения подразделений 1-го батальона. Их вывел с боем командир батальона капитан Новиков, уже дважды раненный."

Т.е. заявлено 18 танков

Вот кусок ЖБД


[735K]



из которого следует что на 17.00 в тп 69 танков "на ходу". И подтверждается бои в районе высот юго-восточнее Рогово. Правда участие танков не засвечено.
Если этот мотопехотный батальон был ими усилен то подбитых 18 танков не такая уж фантастика учитывая что на утро 28.06 на ходу 48 шт. Т.е. минимум выбито 21 танк.
От ЖУР
К ЖУР (23.08.2012 11:17:08)
Дата 24.08.2012 11:16:35

Сомнения меня гложут

Фраза в ЖБД про сведение 69 боеготовых танков полка в один батальон -может быть как то еще истолкована?
От ЖУР
К stern (17.08.2012 19:02:07)
Дата 21.08.2012 17:41:44

Касаемо фамилий в документе

Убит Leutnant Sonneborn командир взвода 8 роты 2 батальона

Ранены:
1) Oberleutnant Bucker командир 10 роты 3 батальона
2) Oberleutnant Köckert командир взвода в 4 роте 1 батальона
3) Leutnant Stumpff командир взвода в 2 роте 1 батальона
4) ?
5) Leutnant Brehmer офицер связи при командире 3 батальона
6) Leutnant Winkler командир взвода в 10 роте 3 батальона
7) Leutnant Brehmer командир взвода связи штабной роты 3 батальона
8) Leutnant Schüssler командир взвода в 6 роте 2 батальона
9) Leutnant von Schiller командир взвода в 1 роте 1 батальона

Т.е. потери распределились

1 батальон: 3 комвзода ранены
2 батальон: 1 комвзвода ранен 1 комвзода убит
3 батальон: 1 комроты ранен, 1 комвзовда связи ранен, 1 офицер связи ранен

Номер 4(на второй странице документа это вторая фамилия сверху)- я так и не смог идентифицировать. Ув. Stern что там за фамилия по Вашему?
От Сергей Лотарев
К ЖУР (21.08.2012 17:41:44)
Дата 21.08.2012 22:51:32

Re: Касаемо фамилий...


>Номер 4(на второй странице документа это вторая фамилия сверху)- я так и не смог идентифицировать. Ув. Stern что там за фамилия по Вашему?

Я бы сказал, Lt. Velten
При этом в списке офицеров полка на 22.06, который мне попался здесЬ:
http://gliederungundstellenbesetzung.blogspot.com/2008/01/panzer-regiment-21pzrgt21-d.html
нет не только Velten, но и кого-либо с сочетанием -lte-, которое читается вполне определенно.
Так что либо этот лейтенант попал в штат полка уже после 22 июня,
либо его неправильно записали.
Ближайший кандидат Leutnant Feiten из 10-й роты.
F на V спутать вообще не вопрос - звучат одинаково.
el на ei - на слух спутать как раз сложнее, а на письме легче.

С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (21.08.2012 22:51:32)
Дата 22.08.2012 00:07:09

Спасибо. Возможно он командир полувзвода четверок.

В списках начиная только с командиров взводов.

Забавно только сейчас обратил внимание на реорганизацию полка по итогам боев уже уже к 26.06.

1.) Infolge Ausfalles an Panzer-Kampfwagen wird bis auf weiteres eine Kampfabteilung Straub gebildet:
Führer: Major Straub
Stabskompanie: Oberleutnant Kahl
leichte Kompanie: Oberleutnant Dittmer
leichte Kompanie: Oberleutnant Bucker
mittlere Kompanie: Oberleutnant Henning
2.) Es werden gebildet:
Stabskompanie aus Stabskompanie II, Erkundungszug Stabskompanie III
eine leichte Kompanie aus 5. und 6. Kompanie,
eine leichte Kompanie aus 9. und 10. Kompanie, einem Zug 38 (t) der 1. Abteilung und
einem leichten Zug der I. Abteilung,
mittlere Kompanie aus 8. Kompanie und den Panzern IV der 4. und 12. Kompanie
Es sind möglichst geschlossene Züge zuzuteilen.
3.) Die unter 1. genannten Führer üben die Disziplinarstrafgewalt über die ihnen unterstellten Soldaten anderer Einheiten des Regiments während der Unterstellung aus.
4.) Versorgung durch die Organe der II. Abteilung.
5.) Verpflegung durch die planmäßigen Kompanien der obengenannten Führer.
6.) Trosse stellen die planmäßigen Kompanien der obengenannten Führer.
7.) Die personellen Abstellungen der I. und III. Abteilung melden sich am 26.6. - 16:45 Uhr bei der II. Abteilung.
Gezeichnet Schmidt

Пятый день войны - а 2 и 3 батальоны уже сводят в один. Жестко просело количество танков "на ходу".
От stern
К Сергей Лотарев (21.08.2012 22:51:32)
Дата 21.08.2012 23:12:19

да я бы тоже сказал Lt Velten (-)
От ЖУР
К stern (21.08.2012 23:12:19)
Дата 22.08.2012 00:07:40

Спасибо. (-)
От ЖУР
К stern (17.08.2012 19:02:07)
Дата 17.08.2012 19:20:46

А где там про снайперов? Не нашел. (-)
От stern
К ЖУР (17.08.2012 19:20:46)
Дата 17.08.2012 19:29:49

Re: А где...

там где про Пилницу он пишет:

Die Sowjets verteidigten den Ortsrand und eine anschließende Baum- und Heckenkulisse sehr geschickt und gut getarnt. Taktisch war die Stellung hervorragend ausgewählt

снайперы не упоминаются, это я немного переврал, вероятнее всего огонь личного оружия