Форум RKKA.RU: Статья

От	stern
К	All
Дата	02.11.2015 22:34:22
Рубрики	1941; Фотографии; Персоналии;

Старая загадка по фото пленных офицеров.

[107K]

Пару лет назад шло такое фото с подписью "Винница". Получается на фото 2 генерала и 2 полковника и еще кто то.

КМК один из полковников- начарт артиллерии 13 СК- полк. Муравьев.

[55K]

А вот кто второй и генералы ? - неск. лет назад не получилось разгадать. Сейчас появилось больше возможностей :)

От	Вадим
К	stern (02.11.2015 22:34:22)
Дата	08.11.2015 15:10:31

Re: Старая загадка...

>
>[107K]

>Пару лет назад шло такое фото с подписью "Винница". Получается на фото 2 генерала и 2 полковника и еще кто то.

>КМК один из полковников- начарт артиллерии 13 СК- полк. Муравьев.
>
>[55K]

>А вот кто второй и генералы ? - неск. лет назад не получилось разгадать. Сейчас появилось больше возможностей :)
По Муравьеву сомнений почти нет,по генералу справа-думаю что это Огурцов (к сожалению есть только одно фото для сравнения).По второму генералу-скорее всего генерал-майор артиллерии и его нет в "списке пленных генералов Свердлова"
С Уважением,Вадим

От	stern
К	Вадим (08.11.2015 15:10:31)
Дата	08.11.2015 21:07:07

Re: Старая загадка...

спасибо, Вадим!

Есть такое подозрение что таинственный генерал- Владимиров. Фото его нет, в ОБД числится пропавшим б/в, правда уже после Винницы.

От	Вадим
К	stern (08.11.2015 21:07:07)
Дата	10.11.2015 16:54:16

Родственники опровернли нашу версию

>спасибо, Вадим!

>Есть такое подозрение что таинственный генерал- Владимиров. Фото его нет, в ОБД числится пропавшим б/в, правда уже после Винницы.
с Аркадием Ильичом Муравьевым.
На фото не Аркадий Ильич Муравьёв. Это и моё мнение, и то же подтвердили родственники - его внук и племянники, дети его братьев. Действительно, в плен он попал 7 августа при Левковке. Уточню, что это Кировоградская область. Но это не он, и рост не его и осанка не его. Не он.

Высылаю Вам ещё одно его фото.

https://www.vif2ne.su/rkka/forum/files/Vk_77/(151110165058)_123.jpg

От	туляк
К	stern (08.11.2015 21:07:07)
Дата	08.11.2015 22:39:53

Re: Старая загадка...

>Есть такое подозрение что таинственный генерал- Владимиров. Фото его нет, в ОБД числится пропавшим б/в, правда уже после Винницы.
Однозначно не Владимиров Ванифатий Владимирович, генерал-майор артиллерии, начарт 12А
У меня есть его фото (совершенно не похож), и скорее всего он погиб еще при прорыве в начале августа у Ново-Архангельска

От	slalom
К	туляк (08.11.2015 22:39:53)
Дата	14.11.2015 00:57:05

Re: Старая загадка...

На всякий случай.
Генерал-майор артиллерии Вонифатий Владимирович Владимиров

[62K]

От	туляк
К	slalom (14.11.2015 00:57:05)
Дата	14.11.2015 22:41:21

Спасибо!

А по второму генералу похожих не встретилось? Он и в очках с шевелюрой. Возможно артиллерист

От	Вадим
К	туляк (08.11.2015 22:39:53)
Дата	10.11.2015 15:59:15

Re: Старая загадка...

От	туляк
К	Вадим (10.11.2015 15:59:15)
Дата	10.11.2015 22:33:07

Re: Старая загадка...

>Здравствуйте.Предлагаю пока посмотреть кто вообще мог быть из генералов в Уманьском котле,потому как в Винницу (если это Винница а не с.Левковка,Ново Архангельск,Умань и тд)генералов и полковников привезли уже после пленения.На опознание 23 кандидата.Дополнения ,исправления приветствуются.
Пока только варианты поисков: кто был начальником артиллерии 2 МК, у Е.Дрига в "Мехкорпусах" указан на этой должности до мая 1941г. г-м. артиллерии К.С.Москаленко, а кто потом?
Начарт 16-го МК?
интересен еще штаб артиллерии 6-й Армии, известен ли зам. г-м.Федорова?
хорошо бы еще пройтись по соединениям кто был именно начальником артиллерии в корпусном звене
И еще а когда случились первые с начала ВОВ присвоения генеральских званий?

От	Вадим
К	туляк (10.11.2015 22:33:07)
Дата	11.11.2015 16:57:35

Re: Старая загадка...

>>Здравствуйте.Предлагаю пока посмотреть кто вообще мог быть из генералов в Уманьском котле,потому как в Винницу (если это Винница а не с.Левковка,Ново Архангельск,Умань и тд)генералов и полковников привезли уже после пленения.На опознание 23 кандидата.Дополнения ,исправления приветствуются.
>Пока только варианты поисков: кто был начальником артиллерии 2 МК, у Е.Дрига в "Мехкорпусах" указан на этой должности до мая 1941г. г-м. артиллерии К.С.Москаленко, а кто потом?
полковник Тихонов есть фото

>Начарт 16-го МК?
полковник Матвеев
>интересен еще штаб артиллерии 6-й Армии, известен ли зам. г-м.Федорова?
>хорошо бы еще пройтись по соединениям кто был именно начальником артиллерии в корпусном звене
+ по комендантам Ур например ген Матыкин
+ по 26 Армии например по ком 6 ск ген Алексееву И.И. в августе "потерялся"... в начале сентября ком Лубнянской ОГ пленен при прорыве из Киевского котла
>И еще а когда случились первые с начала ВОВ присвоения генеральских званий?
по моему осень 41

От	туляк
К	Вадим (11.11.2015 16:57:35)
Дата	11.11.2015 22:07:24

Re: Старая загадка...

>>>Здравствуйте.Предлагаю пока посмотреть кто вообще мог быть из генералов в Уманьском котле,потому как в Винницу (если это Винница а не с.Левковка,Ново Архангельск,Умань и тд)генералов и полковников привезли уже после пленения.На опознание 23 кандидата.Дополнения ,исправления приветствуются.
>>Пока только варианты поисков: кто был начальником артиллерии 2 МК, у Е.Дрига в "Мехкорпусах" указан на этой должности до мая 1941г. г-м. артиллерии К.С.Москаленко, а кто потом?
>полковник Тихонов есть фото

>>Начарт 16-го МК?
>полковник Матвеев
>>интересен еще штаб артиллерии 6-й Армии, известен ли зам. г-м.Федорова?
>>хорошо бы еще пройтись по соединениям кто был именно начальником артиллерии в корпусном звене
>+ по комендантам Ур например ген Матыкин
>+ по 26 Армии например по ком 6 ск ген Алексееву И.И. в августе "потерялся"... в начале сентября ком Лубнянской ОГ пленен при прорыве из Киевского котла
>>И еще а когда случились первые с начала ВОВ присвоения генеральских званий?
>по моему осень 41
Благодарю. Если подпись верна и на фото действительно Винница, один из генералов предположительно Огурцов, а второй из списка в 23 фамилии не подошел, то можно предположить, что он смог убежать из плена (и как версии можно рассмотреть Алексеева, Матыкина - но это 26А). Целесообразней поискать ИМХО среди генералитета 18А (Червинский, Турунов не похожи)

От	Вадим
К	туляк (11.11.2015 22:07:24)
Дата	14.11.2015 12:01:27

Re: Старая загадка...

>>>>Здравствуйте.Предлагаю пока посмотреть кто вообще мог быть из генералов в Уманьском котле,потому как в Винницу (если это Винница а не с.Левковка,Ново Архангельск,Умань и тд)генералов и полковников привезли уже после пленения.На опознание 23 кандидата.Дополнения ,исправления приветствуются.
>>>Пока только варианты поисков: кто был начальником артиллерии 2 МК, у Е.Дрига в "Мехкорпусах" указан на этой должности до мая 1941г. г-м. артиллерии К.С.Москаленко, а кто потом?
>>полковник Тихонов есть фото
>
>>>Начарт 16-го МК?
>>полковник Матвеев
>>>интересен еще штаб артиллерии 6-й Армии, известен ли зам. г-м.Федорова?
>>>хорошо бы еще пройтись по соединениям кто был именно начальником артиллерии в корпусном звене
>>+ по комендантам Ур например ген Матыкин
>>+ по 26 Армии например по ком 6 ск ген Алексееву И.И. в августе "потерялся"... в начале сентября ком Лубнянской ОГ пленен при прорыве из Киевского котла
>>>И еще а когда случились первые с начала ВОВ присвоения генеральских званий?
>>по моему осень 41
>Благодарю. Если подпись верна и на фото действительно Винница, один из генералов предположительно Огурцов, а второй из списка в 23 фамилии не подошел, то можно предположить, что он смог убежать из плена (и как версии можно рассмотреть Алексеева, Матыкина - но это 26А). Целесообразней поискать ИМХО среди генералитета 18А (Червинский, Турунов не похожи)
Поиск по этой фотке намного шире чем мы с вами определили.Ведб Винница с одной стороны это пересыльно-фильтрационный лагерь-с другой стороны лагерь для высшего комсостава РККА(я не знаю один это лагерь был или два разных).ведь самый известный пленник с петлицами генерал лейтенанта тоже был направлен в Винницу в июле 42.Тем не менее не считаю что это совсем не разрешимая загадка....

От	туляк
К	Вадим (14.11.2015 12:01:27)
Дата	14.11.2015 22:47:07

Re: Старая загадка...

>Поиск по этой фотке намного шире чем мы с вами определили.Ведб Винница с одной стороны это пересыльно-фильтрационный лагерь-с другой стороны лагерь для высшего комсостава РККА(я не знаю один это лагерь был или два разных).ведь самый известный пленник с петлицами генерал лейтенанта тоже был направлен в Винницу в июле 42.Тем не менее не считаю что это совсем не разрешимая загадка....
Согласен. Но травка и погодка на фото многое отсекает. Тот же Киевский котел сомнителен. И опять же возвращаясь к датировке, м.б. все-таки 1942г. И стоит искать среди Харьковских окруженцев

От	туляк
К	Вадим (10.11.2015 15:59:15)
Дата	10.11.2015 22:09:46

по фото

От	Вадим
К	туляк (10.11.2015 22:09:46)
Дата	11.11.2015 17:06:37

Re: по фото

>>Здравствуйте.Предлагаю пока посмотреть кто вообще мог быть из генералов в Уманьском котле,потому как в Винницу (если это Винница а не с.Левковка,Ново Архангельск,Умань и тд)генералов и полковников привезли уже после пленения.На опознание 23 кандидата.Дополнения ,исправления приветствуются.
>Вечер добрый!
>А есть у кого-то оборотка фото?
>Откуда вообще известно что это Винница? И тем более откуда взялась Левковка?
по Левковке это было мое предположение и по Муравьеву оно совпало с действительностью.Судя по всему оттуда шел прорыв на восток по первоначальному плану Понеделина(почти все погибли вкл двух бригадных комиссаров или попали в плен).Основными силами во главе с Музыченко рвались на юг (на Первомайск через Новоселки по "рекомендации" Тюленева.на этом направлении некоторым удалось прорваться.

От	туляк
К	Вадим (11.11.2015 17:06:37)
Дата	11.11.2015 21:53:20

Re: по фото

>по Левковке это было мое предположение и по Муравьеву оно совпало с действительностью.Судя по всему оттуда шел прорыв на восток по первоначальному плану Понеделина(почти все погибли вкл двух бригадных комиссаров или попали в плен).Основными силами во главе с Музыченко рвались на юг (на Первомайск через Новоселки по "рекомендации" Тюленева.на этом направлении некоторым удалось прорваться.
С Левковкой понятно, да в связке с Муравьевым версия рабочая. Но увы...

От	stern
К	туляк (10.11.2015 22:09:46)
Дата	10.11.2015 22:19:13

Re: по фото

От	туляк
К	stern (10.11.2015 22:19:13)
Дата	10.11.2015 22:48:28

Re: по фото

>>А есть у кого-то оборотка фото?
>фото подписывалось лагерь в виннице
> http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?p=49073#p49073
Ясности не прибавилось
Карандашная подпись обведена чернилами.
Винница читаема, а почему предлог von ? М.б. было что-то другое
И какой смысл обрезать оборотку? Что на другой половинке?
Да уж

От	stern
К	туляк (10.11.2015 22:48:28)
Дата	10.11.2015 23:08:09

Re: по фото

>>>А есть у кого-то оборотка фото?
>>фото подписывалось лагерь в виннице
>> http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?p=49073#p49073
>Ясности не прибавилось
>Карандашная подпись обведена чернилами.
>Винница читаема, а почему предлог von ? М.б. было что-то другое
Gefangenenlager von Winiza
почему нельзя?

>И какой смысл обрезать оборотку? Что на другой половинке?
тот кто ее первым сохранил он и обрезал..

От	stern
К	Вадим (10.11.2015 15:59:15)
Дата	10.11.2015 19:02:05

никто не похож.. чего то мы не знаем. (-)

От	stern
К	туляк (08.11.2015 22:39:53)
Дата	08.11.2015 23:16:33

Re: Старая загадка...

ясно.

А кто этот Суторин, в ОБД не нашел такого офицера.
"НО"- начальник оперативного отдела?- майр, подполковник?

http://fs5.directupload.net/images/151108/u9xgk59l.png

От	туляк
К	stern (08.11.2015 23:16:33)
Дата	09.11.2015 01:00:58

Re: Старая загадка...

>А кто этот Суторин, в ОБД не нашел такого офицера.
>"НО"- начальник оперативного отдела?- майр, подполковник?
капитан
http://shot.qip.ru/00Oe5L-219yBhtbcf/

От	туляк
К	туляк (09.11.2015 01:00:58)
Дата	09.11.2015 01:05:42

Скорее всего он

Сутормин Николай Федорович
http://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10926125/

От	cоast70
К	stern (02.11.2015 22:34:22)
Дата	03.11.2015 22:53:23

Володя, заметь, крайний справа генерал держится особняком от остальных.

Остальные судя по всему знакомы между собой. И если один из них Муравьёв, то надо искать кто из генералов 13 СК или соседей попал в плен.

От	stern
К	cоast70 (03.11.2015 22:53:23)
Дата	04.11.2015 00:01:59

Re: Володя, заметь,...

>Остальные судя по всему знакомы между собой. И если один из них Муравьёв, то надо искать кто из генералов 13 СК или соседей попал в плен.

ну правильно, только мне лично название 13 СК ничего не говорит, кроме его командира- генерала Кириллова. С дргой стороны если на фото есть начарт, но нет командира, похоже оно таки было сделано до Умани. Никого похожего на Кириллова я не вижу на фото.

Вики тоже не много знает про 13 СК.. В Виннице был еще 24 МК, возможно 146 сд, точно была 60 гсд- свежая, 192 гсд.

От	cоast70
К	stern (02.11.2015 22:34:22)
Дата	03.11.2015 11:55:54

Крайний справа похож на Гольцева Николая Дмитриевича (-)

От	stern
К	cоast70 (03.11.2015 11:55:54)
Дата	03.11.2015 12:46:35

Re: Крайний справа...

А Огурцов не м.б.? У Огурцова нос крупный, и у этого генерала справа-тоже.

И вот еще: у него над карманом похоже следы от крепления орденов. Что было у Гольцева- не знаю, у Огурцова были ордена. Они у него в кармане лежат- вот он и оттопыривается.

Ранее в обсуждении этого фото в сети предлагали ген. Прошкина, но это по-моему совсем мимо.. Да, действительно это генерал-танкист, не знаю где его эмблема, но петлицы у него темные.

От	cоast70
К	stern (03.11.2015 12:46:35)
Дата	03.11.2015 13:32:11

Похож, но левое ухо другое. (-)

От	stern
К	cоast70 (03.11.2015 13:32:11)
Дата	03.11.2015 15:23:55

да, очень мало в сети фот для сравнения.

Похоже родственникам генералов это совсем не интересно.

От	slalom
К	stern (03.11.2015 15:23:55)
Дата	14.11.2015 00:24:28

Сравнивайте.

Генерал-майор Огурцов

[41K]

Генерал-майор танковых войск Гольцев

[70K]

От	stern
К	slalom (14.11.2015 00:24:28)
Дата	14.11.2015 17:14:57

Re: Сравнивайте.

спасибо!- сxодство с Огурцовым есть- и форма носа и волосы курчавые.

А кто на этом фото в центре м/у Тимошеко и Павловым(?)?

[45K]

Очки, уши оттопырены. Петлицы комбига?

От	туляк
К	stern (14.11.2015 17:14:57)
Дата	14.11.2015 22:50:09

по Огурцову

>спасибо!- сxодство с Огурцовым есть- и форма носа и волосы курчавые.
есть фото Огурцова в т.1. "комдивах", с.619

От	туляк
К	туляк (14.11.2015 22:50:09)
Дата	15.11.2015 00:02:23

Re: по Огурцову

скан
http://shot.qip.ru/00OoCh-51appUNpPG/

От	туляк
К	stern (02.11.2015 22:34:22)
Дата	03.11.2015 11:24:46

Re: Старая загадка...

>КМК один из полковников- начарт артиллерии 13 СК- полк. Муравьев.
Согласен, похож. Отправил письмо родственникам, пусть посмотрят и более авторитетно подтвердят / опровергнут

>А вот кто второй и генералы ? - неск. лет назад не получилось разгадать. Сейчас появилось больше возможностей :)
Увы пока у меня никаких вариантов

От	туляк
К	туляк (03.11.2015 11:24:46)
Дата	10.11.2015 15:21:45

Ответ от родственников

>>КМК один из полковников- начарт артиллерии 13 СК- полк. Муравьев.
>Согласен, похож. Отправил письмо родственникам, пусть посмотрят и более авторитетно подтвердят / опровергнут
Пришел ответ от родственников: на фото не Аркадий Ильич Муравьев.