От Andrey
К Евгений Дриг
Дата 22.01.2005 18:47:27
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Правда с...

>>>Я это пишу в надежде на то, что Вы все-таки хотите разобраться в вопросе, а не удовлетворить свои амбиции.
>>
>>От Вас я ВПЕРВЫЕ услышал, что Попель чего-то не так написал.
>>Во всех иных источниках его называют русским Меллентином.
>
>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.

Слушайте, чего Вы все про комиссаров да про коммиссаров. Не любите их, что-ли сильно?
На войне часто пост - ничто. Числиться может коммиссаром, а реально тянуть на себе ВСЕ, если номинальный командир - тюфяк. И коммиссары разные бывают, вон Попель в танке в передней линии воевал, а мог бы в теплом блиндаже отсидеться (надеюсь, это не вранье Попеля, что он в своем танке с немцами в передней линии воевал)

>>В пост-советских комментариях к его книге никто не сомневается в большинстве описанных им сцен.
>
>Это говорит только о знаниях комментаторов, на которых Вы ссылаетесь. Я Вам уже указал на самого лучшего на сегодняшний день специалиста по дубненским боям - Алексея Исаева, Вы однако предпочли это проигнорировать.

Понял я про Исаева, видел книги его в магазине. А Вы чего от меня хотите, мы с Вами общаемся, и тут Вы говорите ГЛАВНЫЙ-ГЛАВНЫЙ довод - А вот Исаев говорит... И я должен во все это безоговоросно поверить?

И еще я должен с ходу поверить, что все комментаторы книжек Попеля - дураки? Это где ж их выбирали и какой же дурак должен быть тот, кто их комментатором утверждал! Современное издание книжек Попеля выпустили в масштабах СТРАНЫ, и Вы хотите сказать, что кому попало поручили писать комментарии?

Я в такие вещи просто так, только на основе Ваших слов, уж извините, не могу поверить (да и Вы бы на моем месте не поверили).

>>Еще в отчете Рябышева (я посмотрел 33-й сборник) в качестве причины, почему 34-я и 7-я дивизии не отступили со своих позиций в ночь согласно приказу Рябышева, как это сделала 12-я дивизия, указано то, что они были связаны боем с противником. Попель же говорит о том, что никакого боя в то время не было, а просто приказ Рябышева не дошел до этих дивизий по непонятным причинам.
>>Нестыковка, и значительная.
>
>И что? Рябышев в отчете врет, а Попель через двадцать лет вспомнил?

А то, что это все очень странно. Например, я слышал, что немцы по ночам не воевали, так что что ж это за бои ночные были, что 7-я и 34-я дивизии не смогли от противника оторваться?

Вы уж слишком верите в официальные отчеты, а в данном случае этот отчет выглядит очень подозрительно, чтобы быть правдой.

(А Рябышев в этом случае имеет повод говорить неправду, поскольку его могут спросить, а как же он так уаправлял корпусом, что все три дивизии оказались разбросаны в трех местах)

>>Вопрос по Рябышеву, если бой был такой интенсивный, что нельзя отступить, зачем отдавать такой приказ?
>>Как это можно приказывать 12-й дивизии отступить и оголять фланги 7-й и 34-й дивизий, если есть вероятность, что эти дивизии не смогут отступить из-за боя?
>
>Если у него был приказ вышестоящей инстанции, он должен был его выполнять "не смотря ни на что".

И поставить под опасность флангового удара две дивизии из трех? Он обязан был в этом случае обеспечить отход ВСЕХ трех дивизий, а не ОДНОЙ из них.

У него был приказ вывести КОРПУС, а не ТРЕТЬ корпуса.

Я про это написал потому, что официальный отчет Рябышева в этом случае очень подозрителен, чтобы быть правдой. (А если он в одном месте немного не так все описал, то может и в другом...)

>>Если Вы хотите разобраться в проблеме, а не с Попелем, как Вы это прокомментируете?
>
>Я тут даже проблемы не вижу.

А зря.
От Павел Войлов
К Andrey (22.01.2005 18:47:27)
Дата 22.01.2005 19:41:55

Re: Правда с...

Приветствую,

>А то, что это все очень странно. Например, я слышал, что немцы по ночам не воевали, так что что ж это за бои ночные были, что 7-я и 34-я дивизии не смогли от противника оторваться?

Жаль немцы об этом не слышали. Из оперсводок:

"4-я армия. В районе Бобруйск до глубокой ночи шли ожесточенные бои за овладение переправами и с прорвавшимися танками и механизированными частями противника на рубеже р. Ола. Результаты ночных действий уточняются."

"Части 55-й стрелковой дивизии, прикрывавшие слуцкое направление, в ночь с 25 на 26.6.41 г. были атакованы мотомеханизированными частями противника и, не выдержав этого удара, в панике отскочили за р. Случь."

"В 21 час противник пытался форсировать р. Березина, введя на фронте Зембин, Борисов 60-70 танков (преимущественно средних), до двух дивизионов артиллерии, до 20 мотоциклистов, 2-3 транспортера мотопехоты и до батальона пехоты. Атаки поддерживались до эскадрильи бомбардировщиков и эскадрильей истребителей. В первых атаках сбито 6 самолетов противника, 3 летчика взяты в плен. Ночью бои не прекратились, результаты боев выясняются."

"Действия противника перед фронтом армии 4-го и в ночь на 5.7.41 г. активны. В 1.00 5.7.41 г. после артиллерийской подготовки на участке Якубинки, Кушлики противник силами до двух пехотных полков переправился через р. Зап. Двина и стремится расширить плацдарм на правом берегу р. Зап. Двина."

"Противник в ночь на 9.7.41 прорвался танковыми частями (до 100-150 танков) и мотопехотой через фронт 186 сд в районе Бешенковичи и развивает наступление направлении Сиротино, заняв северо-западную часть последнего."

"20 мк – перед фронтом корпуса противник в течении ночи вел усиленную разведку, небольшими группами форсировал р. Друть, просочился в район Куты, Уголья, Ханово, нарушив пути подвоза мк."

Вот такие ночные бои были.
С уважением,
Павел
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 18:47:27)
Дата 22.01.2005 19:00:04

Re: Правда с...

>>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.
>
>Слушайте, чего Вы все про комиссаров да про коммиссаров. Не любите их, что-ли сильно?

Потому что Попель - КОМИССАР.

>На войне часто пост - ничто. Числиться может коммиссаром, а реально тянуть на себе ВСЕ, если номинальный командир - тюфяк. И коммиссары разные бывают, вон Попель в танке в передней линии воевал, а мог бы в теплом блиндаже отсидеться (надеюсь, это не вранье Попеля, что он в своем танке с немцами в передней линии воевал)

Кто Вам сказал, что Попель в танке на передовой был?! Он сам?

>>>В пост-советских комментариях к его книге никто не сомневается в большинстве описанных им сцен.
>>
>>Это говорит только о знаниях комментаторов, на которых Вы ссылаетесь. Я Вам уже указал на самого лучшего на сегодняшний день специалиста по дубненским боям - Алексея Исаева, Вы однако предпочли это проигнорировать.
>
>Понял я про Исаева, видел книги его в магазине. А Вы чего от меня хотите, мы с Вами общаемся, и тут Вы говорите ГЛАВНЫЙ-ГЛАВНЫЙ довод - А вот Исаев говорит... И я должен во все это безоговоросно поверить?

Не заставляйте меня сомневаться в Ваших умственных способностях, ладно? Я Вам могу в очередной раз повторяю - самый ГЛАВНЫЙ-ГЛАВНЫЙ аргумент - ДОКУМЕНТЫ, а не Попель, Гончаров или даже Исаев.

>И еще я должен с ходу поверить, что все комментаторы книжек Попеля - дураки? Это где ж их выбирали и какой же дурак должен быть тот, кто их комментатором утверждал! Современное издание книжек Попеля выпустили в масштабах СТРАНЫ, и Вы хотите сказать, что кому попало поручили писать комментарии?

Автор комментариев работал в издательстве, которое выпустило книгу. Понятно почему?

>А то, что это все очень странно. Например, я слышал, что немцы по ночам не воевали, так что что ж это за бои ночные были, что 7-я и 34-я дивизии не смогли от противника оторваться?

И Вы конечно уверено на 100%, что немцы ночью не воевали никогда?

>Вы уж слишком верите в официальные отчеты, а в данном случае этот отчет выглядит очень подозрительно, чтобы быть правдой.

На фоне сказок Попеля этот отчет - советская военная энциклопедия в сравнении с "странной историей оружия" Купцова.

>(А Рябышев в этом случае имеет повод говорить неправду, поскольку его могут спросить, а как же он так уаправлял корпусом, что все три дивизии оказались разбросаны в трех местах)

Перестаньте выдумывать новые сущности. Документами доказано, что Попель врет, что Вам еще надо?!

>>Если у него был приказ вышестоящей инстанции, он должен был его выполнять "не смотря ни на что".
>И поставить под опасность флангового удара две дивизии из трех? Он обязан был в этом случае обеспечить отход ВСЕХ трех дивизий, а не ОДНОЙ из них.

Он ОБЯЗАН выполнять приказ.

>Я про это написал потому, что официальный отчет Рябышева в этом случае очень подозрителен, чтобы быть правдой. (А если он в одном месте немного не так все описал, то может и в другом...)

Конспирологией занимаетесь. Лучше бы так "критично" Попеля просмотрели.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru