От Александр Киян
К дем
Дата 02.12.2005 00:09:47
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Вы часом...

>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану

А что вы понимаете под развертыванием ?

Скажите мне как документ озаглавленный "Соображения по плану стратегического развертывания .." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный может быть руководящим ПЛАНОМ действий для всей Армии ???

Вы представляете себе, сколько сил, средств и времени надо потратить для разработки оперативного плана подобного масштаба ?
Я лично - нет, но думаю не менее полугода напряженной работы ГШ. А Жуков говорит, что идея создания данного документа возникла 5 мая 41 (после известной речи Сталина) и как раз Василевский за неделю накидал на коленке свои соображения.

Или вы считате, что решение напасть на Германию родилось 5 мая 41 ? И что-то оформлятся начало только 15 мая 41 ?
И сразу армии начали разворачиваться ??????

>и факт что оборонительные операции не планировались или наступление на территорию противника есть план прикрытия оборона ?

Как вариант - да. Впрочем со мной согласен и автор вашего документа Василевский: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо­ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на­ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи­модействие войск."

Про всемирную революцию речь тут не идет. Исключительно про судьбу Родины. Но реакция Сталина на такой вариант известна - он чуть Жукова с такой бумажкой не испепелил на месте. Потому бумажка и осталась бумажкой.

>А также почему главная группировка Красной армии сосредоточилась в КОВО а не в ЗОВО ведь Западное стратегическое направление выгодней для обороны а юго-западное выгодней для наступления.

А она там всегда находилась, испокон времен.
Ну не САВО, в конце концов, должен был быть мощнейшим округом
От Сергей
К Александр Киян (02.12.2005 00:09:47)
Дата 02.12.2005 12:08:21

Ты не прав :))

>Скажите мне как документ озаглавленный "Соображения по плану стратегического развертывания .." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный может быть руководящим ПЛАНОМ действий для всей Армии ???

Севсекретные документы, а "Соображения.." к таковым относятся и составлялись от руки.
От Александр Киян
К Сергей (02.12.2005 12:08:21)
Дата 02.12.2005 18:23:13

Re: Ты не...

Приветствую !
>Севсекретные документы, а "Соображения.." к таковым относятся и составлялись от руки.

Убедил, вношу правку

.." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный

читать ".., никем не утвержденный (фактически черновик)"

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (02.12.2005 18:23:13)
Дата 04.12.2005 01:09:06

Re: Ты не...

>Приветствую !

>читать ".., никем не утвержденный (фактически черновик)"

Скажите, а документы из "малиновки" за номерами 95, 117, 134, 224, 315 - тоже никем не утвержденные черновики? Если требуется, могу и архивные реквизиты документов указать, просто сейчас нужного тома "малиновки" под рукой нет.

>C уважением
> http://rkka.ru
От дем
К Александр Киян (02.12.2005 00:09:47)
Дата 02.12.2005 00:50:10

Re: Вы часом...

Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными я же несказал что у меня есть данные что Сталин планировал мировое господство, может только мечтал об этом, но армия к обороне не готовилась.
От Александр Киян
К дем (02.12.2005 00:50:10)
Дата 02.12.2005 07:55:30

Re: Вы часом...

> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар

Если бы это было так, то он бы не боялся плана, а подтянул бы второй эшелон

>но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы,

Вы документы что я порекомендовал посмотрели ?

>да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными я же несказал что у меня есть данные что Сталин планировал мировое господство, может только мечтал об этом, но армия к обороне не готовилась.

Так все-таки готовилась напасть или не готовилась к обороне ?
Вы что, не чуствуете разницы ?

И можно чуть по подробнее, почему не готовилась к обороне ?
По предвоенным планам прикрытия приграничных округов - готовилась
От Нумер
К Александр Киян (02.12.2005 07:55:30)
Дата 02.12.2005 13:33:28

И ещё: где Вы в соображениях нашли "упреждающий удар"? (-)
От дем
К Александр Киян (02.12.2005 07:55:30)
Дата 02.12.2005 13:00:07

Re: Вы часом...

Многие планы того времени не подписывались это не значить что они черновики да и Сталин как пишет Василевский многие указания давал устно. А упреждающий удар по противнику есть нападение это ведь не контрудар я не говорил про агрессию я сказал что Сталин хотел начать войну первым еслиб он нанес упреждающий удар это помойму уже есть вступления в войну первым.
От Нумер
К дем (02.12.2005 13:00:07)
Дата 02.12.2005 13:32:56

Re: Вы часом...


>Многие планы того времени не подписывались это не значить что они черновики да и Сталин как пишет Василевский многие указания давал устно.

Глупость какая, т.е. Василевский должен был в деталях запомнить весь план и передать его лично Павлову, Тюленеву, Кузнецову и Кирпоносу и при этом не разу не запутаться?
От дем
К Нумер (02.12.2005 13:32:56)
Дата 02.12.2005 14:05:10

Re: Вы часом...

А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.
От Нумер
К дем (02.12.2005 14:05:10)
Дата 02.12.2005 20:38:55

Re: Вы часом...


>А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.

А чего он написан чуть ли не на туалетной бумаге? Это черновик, не более, вероятно, существовал другой план о котором пока мы не знаем почти ничего кроме того, что он весьма похож на соображения.
От Александр Киян
К дем (02.12.2005 14:05:10)
Дата 02.12.2005 18:25:07

Re: Вы часом...

>А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.

Не выдумывайте.
Если вы намекаете на "боязнь" Сталина принимать ответственность, то он просто заставил бы подписать Наркома

Без подписей такие документы не бывают
От Нумер
К дем (02.12.2005 00:50:10)
Дата 02.12.2005 02:46:19

Re: Вы часом...


> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам

Вы план-то читали? Кто предлагал наступать до подтягивания к границам?

>но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными

с каких это пор наступление=агрессия?

>но армия к обороне не готовилась.

C чего Вы взяли?
От петр николаев
К Нумер (02.12.2005 02:46:19)
Дата 08.12.2005 18:40:03

Re: Вы часом...


>> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам
>
>Вы план-то читали? Кто предлагал наступать до подтягивания к границам?

>>но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными
>
>с каких это пор наступление=агрессия?

>>но армия к обороне не готовилась.
>
>C чего Вы взяли?
<Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>
От Нумер
К петр николаев (08.12.2005 18:40:03)
Дата 09.12.2005 01:54:03

Re: Вы часом...

><Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>

Строили в первую очередь УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше. Вон фрицы при Шлиффене тоже та-акие работы на Меце забабахали. И ещё В.Пруссия. Это они типа обороняться решили?
От петр николаев
К Нумер (09.12.2005 01:54:03)
Дата 09.12.2005 15:25:52

Re: Вы часом...

>><Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>
>
>Строили в первую очередь УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше. Вон фрицы при Шлиффене тоже та-акие работы на Меце забабахали. И ещё В.Пруссия. Это они типа обороняться решили?
<Добрый день!
Давайте попробуем поддерживать свою позицию более аргументировано.Ни Восточная Пруссия,ни тем более Шлиффен, к этому вопросу отношения не имеют.Поэтому:
1.Располагаете-ли Вы данными о строительстве каких либо УРов, вдоль советско-германской границы (в том числе и в В.Пруссии,для прикрытия развёртывания войск по плану Барбароса.
2.Строительство УРов и развёртывание войск для ведения войны имеют совершенно различные временные рамки. В одном случае счет идёт на месяцы, во втором — на годы!
3.Если исходить из вашего предположения, что «УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше», то тогда по логике, необходимо было как минимум дождаться окончания строительства и введения их в строй,чтобы под их прикрытием и проводить сосредоточение. Строящиеся невооруженными рабочими командами УРы — как Вы сами понимаете никого прикрыть не могут.
4.Кроме стоительства УРов, мы ещё вели полным ходом страшно дорогое и затратное (по материальным и людским ресурсам) строительство береговых оборонительных сооружений на побережье Балтики, ЧМ и ТО. Это тоже — в рамках поготовки к нападению?
5.Полным ходом велось строительство и обустройство военных городков и учебных полигонов — причём как правило в ущерб боевой подготовки и боеготовности.
Это тоже — в рамках поготовки к нападению?
Таковы реалии 1941 г.(к большому моему сожалению)
Лучше бы немцы готовились к нападению, так как Вы это приписываете нам. Результаты были-бы другие.С уважением Пётр Николаев>
От Нумер
К петр николаев (09.12.2005 15:25:52)
Дата 12.12.2005 20:58:26

Re: Вы часом...

>Давайте попробуем поддерживать свою позицию более аргументировано.Ни Восточная Пруссия,ни тем более Шлиффен, к этому вопросу отношения не имеют

Ещё как имеют, так как логика заказчиков одна и та же.

>1.Располагаете-ли Вы данными о строительстве каких либо УРов, вдоль советско-германской границы (в том числе и в В.Пруссии,для прикрытия развёртывания войск по плану Барбароса.

Непосредственно по плану Барбаросса - нет, но в 1940-1941 строились укрепления вдоль границы. См. Гальдера.

>2.Строительство УРов и развёртывание войск для ведения войны имеют совершенно различные временные рамки. В одном случае счет идёт на месяцы, во втором — на годы!

Верно. Вот потому мы и готовим УРы ЗАРАНЕЕ.

>3.Если исходить из вашего предположения, что «УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше», то тогда по логике, необходимо было как минимум дождаться окончания строительства и введения их в строй,чтобы под их прикрытием и проводить сосредоточение.

У немцев забыли спросить. А они бац - и напали, пока построить мы не успели.

>Строящиеся невооруженными рабочими командами УРы — как Вы сами понимаете никого прикрыть не могут.

Чем больше введём в строй - тем больше вероятность удержаться.

>4.Кроме стоительства УРов, мы ещё вели полным ходом страшно дорогое и затратное (по материальным и людским ресурсам) строительство береговых оборонительных сооружений на побережье Балтики, ЧМ и ТО. Это тоже — в рамках поготовки к нападению?

К какому, нафиг, нападению? Для Вас тоже что ли "наступать=нападать"? Не собирались нападать, собирались наступать. "Если тёмная сила нагрянет"(с)

>Это тоже — в рамках поготовки к нападению?

Опять не в кассу. Вы предлагаете в палатках войскам жить? А если немцы-таки не нападут?