А где еще были "зеленые" в окрестностях Питера? Ближайшие -- на Талабских островах...
>>...да и отмороженности такой другие не проявляли
>
>То есть просто расстреливали, вешали, топили, закапывали живьём, вспарывали животы и т.д., но делали это без финской отмороженности?
Где-то так...
У нас в массе предпочитали просто вешать или топить. А финские националисты выделялись еще и садизмом, местами изощренным. Особливо в своей гражданской войне (физически уничтожить за пару месяцев 1% населения страны -- надо суметь). Впрочем, это ИМХО, основанное лишь на впечатлении от имеюющихся материалов.
>>Не совсем так. Национальные школы открывают либо просветители, либо интернационалисты.
>А просветители не могут быть националистами? Хоть Грушевского возмите для сравнения. Всё же нац. школы в Российской империи, в частности финские, прежде всего националисты открывали.
Согласен, граниь между национальным просветительством и национализмом довольно тонка, но она есть. Национализм всегда ищет врагов, без этого он существовать не может.
>>А националисты урезают школьные программы до удоволетворяющего их минимума -- выбрасывая все, что противоречит "национальной идее". Посмотри на Украину...
>
>Это речь про гос.политику. Откуда на той же Украине появились школы с обучением на украинском? Националисты открыли.
Те, которые существуют сейчас, открыли интернационалисты.
>Есть как бы просветительская стадия, когда интеллигенция "пробуждает" в народе национальное чуство. Постепенно обработанные ею парубки становятся сепаратистами - вторая стадия. Далее удаётся отделиться, в боях формируется нация, боевые традиции, пантеон борцов и мученников - третья стадия. Наконец, национальное правительство сворачивает инонациональные школы - т.е. "последователи" книжных червей из прошлых эпох занимаются именно тем, что так возмущало их предшественников.
То есть любое национальное чувство приводит к отделению, войне, крови и угнетенипю других наций?
Не согласен, ибо если бы оно так, то любое проявление национального самосознания надо давить в зародыше. Во избежании большей крови.
>>У сенатора Шаумана в 1904 году тоже большевики хлеб отобрали? :-) Процесс-то начался гораздо раньше, и не под Питером.
>
>Мы про крестьян говорили. Сенатор тут побоку.
Так финский национализм шел сверху, а не снизу. впрочем, ты и сам выше говоришь об интеллигенции...
>>Причины финского национализма -- отнюдь не в русской революции. Рупасов и Чистяков считают, что это вообще проявление "недосформированности" финской нации, когда для проявления национальной идентичности консолидации на национальной требовались внешние факторы и внешний враг. Эта идея мне в принципе нравится -- то же самое формирование нации, заметим, происходило и в Германии. Но фашизм -- везде фашизм...
>Что "то же самое"? "Недосформированность нации"? I.M.H.O. это и есть нацистский подход:
Стоит ли наклеивать ярлыки? Есть объективный процесс -- формирование нации. Есть патологии этого процесса, как есть возрастные болезни у любого ребенка. Болезни можно лечить (и профилактировать) -- а можно потворствовать им.
> есть нации досформированные (Мы) и недосформированные (наши недруги). А внешний враг для пропаганды всегда полезен - это аксиома.
При чем тут внешний враг? Речь шла о гипетезе, объясняющей объективно наблюдаемый процесс.
>>Нифига. Они пытаются замолчать фактр наличия данного сценария (т.е. интервенции) либо преуменьшить его роль -- и уверяют (не представляя доказательств), что имел место / играл основную роль другой сценарий. Основным доказательством выступает "политическое чутье": мы же знаем, что крестьяне восставали против большевиков, значит здесь произошло то же самое. Действия Финляндии либо замалчиваются, либо оправдываются "гуманизмом целей".
>А я тоже не поручусь, что интервенция в данном случае первична. Команданте Че тоже думал, что надо вторгнуться, начать заворушку, и всё будет как на Кубе. Плохо кончил.
"Джон Браун лежит в земле сырой, / Но дух его ведет нас в бой"
Товарищ Моралес не согласился бы с твоим пессимизмом :-)
> Если население не готово - никакая интервенция не поможет.
Во-первых -- она и не помогла.
Во-вторых -- для интервенции были самые удобные условия: по Тартусскому миру территория Карелии вплоть до железной дороги была демилитаризована. Здесь имелась лишь незначительная погранохрана и еще более незначителная милиция. На огромное пространство, значительная часть которого имела с Финляндией лучшую связность, чем с Россией.
>>Не согласен. Да, издающееся сейчас лучше, чем издававшееся 10 лет назад -- но издававшееся 20 лет десять назад было более адекватно и взвешенно по подходу.
>
>А что такого вышло в 1986-1987?
Навскидку библиографию не составлю, но общеая тенденция научной литературы с начала 1980-х -- постепенное отодвигание идеологии на дальний план и весьма высокий уровень объективности. Причем процесс шел в слабой зависимости от "перестройки" и "голасности". Касаемо революции и ГВ -- книги Авереха, Иоффе, Кавтаразе, Светачева...
>>Что же до еще более ранних времен -- то лучшей отечественной работой по революции и гражданской войне в Финляндии до сих пор является монография Холодковского 1967 года. Где ее современные аналоги, ау!.. По Великой Отечественной лучшие исследования выходили с конца 40-х по конец 60-х. Сборники "Русского Архива" и в подметки не годятся "Сборникам боевых документов" 50-х годов; безусловно, они содержат много новой и интересной информации -- но плохо подобранной и бессистемно поданной. (И, кстати, монографии советских времен у букинистов вообще пользуются огромным спросом...)
>
>Да, против того, что издавалось к 50-летию Октября, я не много петензий имею.
Ну, работы подобного уровня издавались не только в 67-м...
>У меня огромным спросом пользуются книги 1920-х. 8о)
У меня тоже. Но, кстати, хорошие работы были и в 30-е. А сборник документов по Карелии в 1918-1922 гг вышел аж в 1944-м, в Тегозере.
>>Да, сейчас больше информации и больше возможностей для исследования. А вот хороших исследований -- почему-то меньше.
>
>Не в коня корм.
>А где еще были "зеленые" в окрестностях Питера? Ближайшие -- на Талабских островах...
А далее окрестностей Питера? От Мурмана до Кубани.
>>>...да и отмороженности такой другие не проявляли
>>
>>То есть просто расстреливали, вешали, топили, закапывали живьём, вспарывали животы и т.д., но делали это без финской отмороженности?
>
>Где-то так...
>У нас в массе предпочитали просто вешать или топить. А финские националисты выделялись еще и садизмом, местами изощренным. Особливо в своей гражданской войне (физически уничтожить за пару месяцев 1% населения страны -- надо суметь). Впрочем, это ИМХО, основанное лишь на впечатлении от имеюющихся материалов.
Насчёт "Освободительной" войны - согласен.
>
>Согласен, граниь между национальным просветительством и национализмом довольно тонка, но она есть. Национализм всегда ищет врагов, без этого он существовать не может.
Согласен, именно здесь есть переход. Но не меньшая дистанция между националистами в рядах нац.-освободительного движения, и ими же, получившими гос. власть.
>>Это речь про гос.политику. Откуда на той же Украине появились школы с обучением на украинском? Националисты открыли.
>
>Те, которые существуют сейчас, открыли интернационалисты.
Сами по себе они это едва ли сделали. Я недавно прочёл обсуждение украинского вопроса на VIII-й конференйции Р.К.П.(б) и был поражён многим, но более всего тем, что только к концу 1919-го руководство большевиков всерьёз заинтересовалось существованием украинцев, украинского языка и т.п. Всё же признание того жу украинского языка у большевиков по факту оказалось компромисом.
>
>То есть любое национальное чувство приводит к отделению, войне, крови и угнетенипю других наций?
Отнюдь. Процесс может остановиться на любой фазе и далее пойти в другом направлении. Жизнь многообразна.
>Не согласен, ибо если бы оно так, то любое проявление национального самосознания надо давить в зародыше. Во избежании большей крови.
Разумеется, не так.
>Так финский национализм шел сверху, а не снизу. впрочем, ты и сам выше говоришь об интеллигенции...
Да, сверху. Да, говорю. Но ты же отметил, что именно финское крестьянство им уже сильно пропиталось.
>
>>Что "то же самое"? "Недосформированность нации"? I.M.H.O. это и есть нацистский подход:
>
>Стоит ли наклеивать ярлыки? Есть объективный процесс -- формирование нации. Есть патологии этого процесса, как есть возрастные болезни у любого ребенка. Болезни можно лечить (и профилактировать) -- а можно потворствовать им.
Говоря про стадии, я нечто близкое излагал. Но дело вовсе не в том, что финская нация, как "недосформированная", что либо не так творила.
>> есть нации досформированные (Мы) и недосформированные (наши недруги). А внешний враг для пропаганды всегда полезен - это аксиома.
>
>При чем тут внешний враг? Речь шла о гипетезе, объясняющей объективно наблюдаемый процесс.
Кажись, пора подвязывать, слишком уж в гипотезы углубились.
>>А я тоже не поручусь, что интервенция в данном случае первична. Команданте Че тоже думал, что надо вторгнуться, начать заворушку, и всё будет как на Кубе. Плохо кончил.
>
>"Джон Браун лежит в земле сырой, / Но дух его ведет нас в бой"
>Товарищ Моралес не согласился бы с твоим пессимизмом :-)
8о)
Че, какой он был, и Че T.M. - не одно и то же.
>Во-первых -- она и не помогла.
Так.
>Во-вторых -- для интервенции были самые удобные условия: по Тартусскому миру территория Карелии вплоть до железной дороги была демилитаризована. Здесь имелась лишь незначительная погранохрана и еще более незначителная милиция. На огромное пространство, значительная часть которого имела с Финляндией лучшую связность, чем с Россией.
Тоже так. Но это всё не может ни доказать, ни опровергнуть того, что интервенция была первична. Я не хочу с этим спорить, так как не имею достаточно убедительных фактов. Но те, кто спорят - пусть продолжают. Глядишь, что либо прояснится...
>>А что такого вышло в 1986-1987?
>
>Навскидку библиографию не составлю, но общеая тенденция научной литературы с начала 1980-х -- постепенное отодвигание идеологии на дальний план и весьма высокий уровень объективности. Причем процесс шел в слабой зависимости от "перестройки" и "голасности". Касаемо революции и ГВ -- книги Авереха, Иоффе, Кавтаразе, Светачева...
В целом - так, но мы говорили о финском вопросе, и я полагал, что имеются в виду книги по нему.
>>Да, против того, что издавалось к 50-летию Октября, я не много петензий имею.
>
>Ну, работы подобного уровня издавались не только в 67-м...
Разумеется. Просто к юбилею действительно много вышло.
>>У меня огромным спросом пользуются книги 1920-х. 8о)
>
>У меня тоже. Но, кстати, хорошие работы были и в 30-е. А сборник документов по Карелии в 1918-1922 гг вышел аж в 1944-м, в Тегозере.