От Павел Аптекарь
К Владислав
Дата 17.12.2006 19:13:59
Рубрики Зимняя война;

Re: В дебрях...

>> А насчет силы щюцкора - она была действительно велика в 25-31 гг., когда правительство его поддерживало. А после попытки мятежа и похищения Столберга эти граждане поутихли.
>
>Тем не менее он не был распущен и оставался достаточено влиятельным.

Достаточно, но ничем подобным они уже не отличались.

>>>Не кажется ли вам, что это художества шюцкора складываются в систему? Даже эсэсовцы не имели такой патологической склонности вырезать раненых.
>>
>>Увы, в данной ситуации раненые, по моим данным стали жертвами одного из подразделений 13 пд, или приданной ей части, которая воевала против окруженных гарнизонов.
>
>Там была не только резня раненых в землянках.

Просветите, что еще? Про надругательство над трупами я знаю.

>>>К можелению, этот вопрос у нас действительно не изучался. Соколов-Страхов относит восстание на начало октября и связывает его с рейдом отряда "Ильмаринена". Напомню что численность этого отряда (60 человек) превышала численность всей пограничной охраны в этом районе - а войск, по Тартусскому договору, РСФСР держать здесь не имела права.
>>
>>Подниму текст диссера, скажу точно, откуда дровишки. насколько я помню, из материалов Петроградского ВО, Штаба РККА
>
>Буду очень благодарен (и думаю, не только я), если вы выложите здесь эту инфориацию.

>>>> Было еще одно - весной 1920 г.
>>>
>>>И здесь можно ли подробности? Где произошло восстание, в чем оно заколючалось?
>>
>>См выше - вспомню, что в диссере написал.
>
>Я понял что имелось в виду -- "Ухтинское правительство". Дезориентировало слово "восстание", поскольку никакого восстания там не было в помине -- действие происходило на ничейной территории, с которой белые ушли, а красные еще не пришли.

>>>> Тогда, кстати, финны даже не шелохнулись.
>
>И это, кстати, говоря, направда -- финны выделили "Временному правительству Архангельской Карелии" кредит на 8 млн. марок, а в май 1920 г. признали его официально.

Я уточню по тексту, что это было - Ухта или что-то иное.

>>>А вот факт вторжения и нарушения Тартусского джоговора -- место имел. Лгать скорее склонен тот, у кого рыльце в пушку.
>>
>>В Хельсинки буду, боюсь не скоро, но когда я там работал в военом архиве, никаких упоминаний о снаряжении этих отрядов за счет армии я не встречал.
>
>Естественно :-) Снаряжался он за счет шюцкора -- а это совсем не армия.

>>>> А командиры того похода (Талвела и ко) сотрудничали с немцами не только и не столько потому, что любили наци, а потому, что были выпускниками 27-го егерского батальона. Потом те же люди воевали с нацистами на севере Финляндии.
>>>
>>>Ну там были люди не только из 27-го батальона.
>>
>>>> Про бои под Рованиеми и десант в Торнео не слышали?
>>>
>>Ну кто-то из бывших егерей там наверняка командовал.
>
>То есть точно вы не знаете, но утверждать взялись :-(((

>Не стоит так делать, иначе спор скатится в обмен наборами пропагандистских лозунгов.

В любом случае, никто из армейского руководства и командования соединений после объявления войны германии в отставку не подавал и назначенные для боевых действий в Северной Финляндии финские дивизии воевали с немцами так же как с нами - упорно и жестко.

>>>То есть вы согласны, что Финляндия в 20-х и 30-х годах была малопредсказуемым и слабоадекватным государством,весьма вольно обращающимся с законами (в том числе международными) и не считающей нужным соблюдать как подписанные ей договора, так и нормы международного права вообще?
>>
>>Финляндия 20-х и начала 30-х годов была формирующимся государством, в котором только складывались нормальные институты государства.
>
>Согласитесь, звучит это смешно -- опыт государственности и нормальные гос. институты в Финляндии существовали с 1809 года. До 1917 года у них имелась весьма демократическая по тогдашним меркам конституция. И свобода слова была, и многопарийность, и демократический парламент. Куда все после 1918 года делось?

>Могу ответить: имел место подъем национализма, сознательно разжигаемый политической элитой (Свинорылов и компания). К хорошему такое не приводит.

Была не только нацкампания (под Свиорыловым вы, видимо Свинхувуда имеете в виду?), но и гражданская война. А во время нее и сразу после со свободами бывает туговато.

>> Издержки были, но даже Москва особенных пртензий по этому поводу к Хельсинки не предъявляла. Тем более, что инспирировала в ответ сальный бунт.
>
>Естественное действие -- почему им можно, а нам нельзя? Кстати, аооруженное вторжение было? Поставки оружия были?

Вторжение было

>> В Финляндии, тем не менее, в 20-30-х гг. проводились регулярные выборы, власть легитимно переходила от одной партии к другой.
>
>Угу. При этом существовала цензура, была запрещена соцпартия (которая по результатам выборов начала 20-х имела весомое число мест в парламенте).

Вы, видимо, путаете соцпартию с компартией, лидеры которой активно участвовали в гражданской войне.

Существовала неподконтрольная парламенту военизированная политическая организация (шюцкор), членство в которой было запрещено, например, премьер-министру и его однопартийцам :-). Правительство могло дать разрешения на ввод в страну чужих (нацистских) войск без ведома парламента, а армия -- без официальной визы правительства заключить союз для ведения войны. Все это политическая система тогдашней Финляндии позволяла. Более того, она была "заточена" именно под такие "неофициальные" действия. Более всего это напоминает современную Палестину, Ливан или дудаевскую Чечню...

>Иначе почему когда Таннер в 1949 году, отсидев в тюрьме (иногда это полезно :-) опубликовал книгу "Как это было на самом деле" о резне 1918 года, политическая элита дружно возмутилась такой откровенностью, сочтя ее изменой "корпоративным нормам"?

Не буду спорить, насколько полезно пожилому человеку сидеть в тюрьме, хотя вряд ли он находился в сильно перенаселенной камере с уголовниками. По моему ответ очевиден. Кстати, его, кажется, выпустили, раньше срока. А что касается особенностей гр. войны и реакции той элиты - ничего удивительного: прошло чуть больше 30 лет. У нас все возмущались и сейчас возмущаются через 75-80.


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Павел Аптекарь (17.12.2006 19:13:59)
Дата 18.12.2006 16:48:55

Я рад, что мы постепенно находим консенсус :-)

Доброе время суток!

>>> А насчет силы щюцкора - она была действительно велика в 25-31 гг., когда правительство его поддерживало. А после попытки мятежа и похищения Столберга эти граждане поутихли.

>>Тем не менее он не был распущен и оставался достаточено влиятельным.

>Достаточно, но ничем подобным они уже не отличались.

Согласен, их приструнили. Но как резерв на случай внутриполитических проблем -- шюцкор остался. А это и было его главной задачей.

>>>>Не кажется ли вам, что это художества шюцкора складываются в систему? Даже эсэсовцы не имели такой патологической склонности вырезать раненых.
>>>
>>>Увы, в данной ситуации раненые, по моим данным стали жертвами одного из подразделений 13 пд, или приданной ей части, которая воевала против окруженных гарнизонов.
>>
>>Там была не только резня раненых в землянках.

>Просветите, что еще? Про надругательство над трупами я знаю.

«В районе гибели Северной колонны [34-й лтбр] установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы 2-сторонней перестрелки, что свидетельствует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установлено, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена, и между ног у полового органа вставлена наша ручная граната».

(Цит. из: В. Н. Степаков, П. В. Петров. Наступление, обернувшееся котлом // Советско-финляндская война 1939–1940. Том I. СПб.: Полигон, 2003, стр. 356).


>В любом случае, никто из армейского руководства и командования соединений после объявления войны германии в отставку не подавал и назначенные для боевых действий в Северной Финляндии финские дивизии воевали с немцами так же как с нами - упорно и жестко.

Была проигранная война. И было политическое решение руководства страны. А что им еще оставалось делать?

Однако я все же не встречал упоминаний об участии в "Лапландской войне" тех финских высокопоставленных военных, что ранее проявляли наиболее прогерманские симпатии.

>>Согласитесь, звучит это смешно -- опыт государственности и нормальные гос. институты в Финляндии существовали с 1809 года. До 1917 года у них имелась весьма демократическая по тогдашним меркам конституция. И свобода слова была, и многопарийность, и демократический парламент. Куда все после 1918 года делось?
>
>>Могу ответить: имел место подъем национализма, сознательно разжигаемый политической элитой (Свинорылов и компания). К хорошему такое не приводит.
>
>Была не только нацкампания (под Свиорыловым вы, видимо Свинхувуда имеете в виду?), но и гражданская война. А во время нее и сразу после со свободами бывает туговато.

Ну, гражданской войной многое оправдать можно. Сталинские репрессии -- кстати, тоже...

>>> В Финляндии, тем не менее, в 20-30-х гг. проводились регулярные выборы, власть легитимно переходила от одной партии к другой.
>>
>>Угу. При этом существовала цензура, была запрещена соцпартия (которая по результатам выборов начала 20-х имела весомое число мест в парламенте).
>
>Вы, видимо, путаете соцпартию с компартией,

Я имею в виду именно легальную соцпартию. Которая в конце концов была запрещена -- несмотря на два десятка депутатов в парламенте.

> лидеры которой активно участвовали в гражданской войне.

Если подходить так, то лидеры правых (начиная с Маннергейма и Свинхувуда) вообще являлись государственными (немецкая интервенция) и военными (массовые убийства) преступниками.

>Существовала неподконтрольная парламенту военизированная политическая организация (шюцкор), членство в которой было запрещено, например, премьер-министру и его однопартийцам :-). Правительство могло дать разрешения на ввод в страну чужих (нацистских) войск без ведома парламента, а армия -- без официальной визы правительства заключить союз для ведения войны. Все это политическая система тогдашней Финляндии позволяла. Более того, она была "заточена" именно под такие "неофициальные" действия. Более всего это напоминает современную Палестину, Ливан или дудаевскую Чечню...

>>Иначе почему когда Таннер в 1949 году, отсидев в тюрьме (иногда это полезно :-) опубликовал книгу "Как это было на самом деле" о резне 1918 года, политическая элита дружно возмутилась такой откровенностью, сочтя ее изменой "корпоративным нормам"?
>
>Не буду спорить, насколько полезно пожилому человеку сидеть в тюрьме, хотя вряд ли он находился в сильно перенаселенной камере с уголовниками.

Я тоже не думаю :-)

Но свой срок Таннер получил заслуженно -- хотя бы за за сотрудничество с наци и втягивание страны в войну в тайне от парламента.

> По моему ответ очевиден. Кстати, его, кажется, выпустили, раньше срока. А что касается особенностей гр. войны и реакции той элиты - ничего удивительного: прошло чуть больше 30 лет. У нас все возмущались и сейчас возмущаются через 75-80.

Кто возмущается и чем?

Тогда возмущались тем, что Таннер (бывший и будущий премьер!) первым из политической элиты сказал правду о 1918 годе : война была не "освободительная", а гражданская. В которой победители МАССОВО резали побежденных.


С уважением

Владислав
От Павел Аптекарь
К Владислав (18.12.2006 16:48:55)
Дата 18.12.2006 22:24:41

Re: Я рад,...

>Доброе время суток!

>>>> А насчет силы щюцкора - она была действительно велика в 25-31 гг., когда правительство его поддерживало. А после попытки мятежа и похищения Столберга эти граждане поутихли.
>
>>>Тем не менее он не был распущен и оставался достаточено влиятельным.
>
>>Достаточно, но ничем подобным они уже не отличались.
>
>Согласен, их приструнили. Но как резерв на случай внутриполитических проблем -- шюцкор остался. А это и было его главной задачей.

>>>>>Не кажется ли вам, что это художества шюцкора складываются в систему? Даже эсэсовцы не имели такой патологической склонности вырезать раненых.
>>>>
>>>>Увы, в данной ситуации раненые, по моим данным стали жертвами одного из подразделений 13 пд, или приданной ей части, которая воевала против окруженных гарнизонов.
>>>
>>>Там была не только резня раненых в землянках.
>
>>Просветите, что еще? Про надругательство над трупами я знаю.
>
>«В районе гибели Северной колонны [34-й лтбр] установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы 2-сторонней перестрелки, что свидетельствует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установлено, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена, и между ног у полового органа вставлена наша ручная граната».

>(Цит. из: В. Н. Степаков, П. В. Петров. Наступление, обернувшееся котлом // Советско-финляндская война 1939–1940. Том I. СПб.: Полигон, 2003, стр. 356).

Вообще-то эти документы и ссылка на них цитировались мной в спецномере журнала "Родина" еще в декабре 1995 г. Здесь и идет речь о событиях после разгрома наших гарнизонов в Южном Леметти 29 февраля 1940 г..
А ссылка на документы у них есть? И какие?


>>В любом случае, никто из армейского руководства и командования соединений после объявления войны германии в отставку не подавал и назначенные для боевых действий в Северной Финляндии финские дивизии воевали с немцами так же как с нами - упорно и жестко.
>
>Была проигранная война. И было политическое решение руководства страны. А что им еще оставалось делать?

В отставку подать и сказать, ребята, это, плиз без нас.

>Однако я все же не встречал упоминаний об участии в "Лапландской войне" тех финских высокопоставленных военных, что ранее проявляли наиболее прогерманские симпатии.

>>>Согласитесь, звучит это смешно -- опыт государственности и нормальные гос. институты в Финляндии существовали с 1809 года. До 1917 года у них имелась весьма демократическая по тогдашним меркам конституция. И свобода слова была, и многопарийность, и демократический парламент. Куда все после 1918 года делось?
>>
>>>Могу ответить: имел место подъем национализма, сознательно разжигаемый политической элитой (Свинорылов и компания). К хорошему такое не приводит.
>>
>>Была не только нацкампания (под Свиорыловым вы, видимо Свинхувуда имеете в виду?), но и гражданская война. А во время нее и сразу после со свободами бывает туговато.
>
>Ну, гражданской войной многое оправдать можно.

Сталинские репрессии -- кстати, тоже...

>>>> В Финляндии, тем не менее, в 20-30-х гг. проводились регулярные выборы, власть легитимно переходила от одной партии к другой.
>>>
>>>Угу. При этом существовала цензура, была запрещена соцпартия (которая по результатам выборов начала 20-х имела весомое число мест в парламенте).
>>
>>Вы, видимо, путаете соцпартию с компартией,
>
>Я имею в виду именно легальную соцпартию. Которая в конце концов была запрещена -- несмотря на два десятка депутатов в парламенте.

>> лидеры которой активно участвовали в гражданской войне.
>
>Если подходить так, то лидеры правых (начиная с Маннергейма и Свинхувуда) вообще являлись государственными (немецкая интервенция) и военными (массовые убийства) преступниками.

Свинхувуд - соглашусь, а с Маннергеймом - вряд ли.

>>Существовала неподконтрольная парламенту военизированная политическая организация (шюцкор), членство в которой было запрещено, например, премьер-министру и его однопартийцам :-). Правительство могло дать разрешения на ввод в страну чужих (нацистских) войск без ведома парламента, а армия -- без официальной визы правительства заключить союз для ведения войны.

Не хочу оправдывать Хельсинки, но напомню, что финнны согласились сначала на проход, а затем на массвое размещение германских войск только после того, как Молотов на переговорах 1940 г. просил Гитлера "не рыпаться" во врем яповторного похода КА на Финляндию. Немецкие генралы известили финнов.

Все это политическая система тогдашней Финляндии позволяла. Более того, она была "заточена" именно под такие "неофициальные" действия. Более всего это напоминает современную Палестину, Ливан или дудаевскую Чечню...
>
>>>Иначе почему когда Таннер в 1949 году, отсидев в тюрьме (иногда это полезно :-) опубликовал книгу "Как это было на самом деле" о резне 1918 года, политическая элита дружно возмутилась такой откровенностью, сочтя ее изменой "корпоративным нормам"?
>>
>>Не буду спорить, насколько полезно пожилому человеку сидеть в тюрьме, хотя вряд ли он находился в сильно перенаселенной камере с уголовниками.
>
>Я тоже не думаю :-)

>Но свой срок Таннер получил заслуженно -- хотя бы за за сотрудничество с наци и втягивание страны в войну в тайне от парламента.

>> По моему ответ очевиден. Кстати, его, кажется, выпустили, раньше срока. А что касается особенностей гр. войны и реакции той элиты - ничего удивительного: прошло чуть больше 30 лет. У нас все возмущались и сейчас возмущаются через 75-80.
>
>Кто возмущается и чем?

Мне приходится по долгу моей работы читать пудовые рыдания некоторых солидных людей, которые требуют прекратить поток лжи о жестокостях периода ГРажданской войны.

>Тогда возмущались тем, что Таннер (бывший и будущий премьер!) первым из политической элиты сказал правду о 1918 годе : война была не "освободительная", а гражданская. В которой победители МАССОВО резали побежденных.

Подниму новую "Политисторию Финляндии", посмотрю, насколько массовым был процесс резания. Кстати, большинство "красных" пленных амнистировали уже летом 19 года. Согласитесь, с нашими геактомбами это несравнимо.


>С уважением

>Владислав

С уважением, Павел.
От Владислав
К Павел Аптекарь (18.12.2006 22:24:41)
Дата 22.12.2006 16:14:09

Re: Я рад,...

Доброе время суток!

>>>>Там была не только резня раненых в землянках.
>>
>>>Просветите, что еще? Про надругательство над трупами я знаю.
>>
>>«В районе гибели Северной колонны [34-й лтбр] установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы 2-сторонней перестрелки, что свидетельствует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установлено, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена, и между ног у полового органа вставлена наша ручная граната».
>
>>(Цит. из: В. Н. Степаков, П. В. Петров. Наступление, обернувшееся котлом // Советско-финляндская война 1939–1940. Том I. СПб.: Полигон, 2003, стр. 356).
>
>Вообще-то эти документы и ссылка на них цитировались мной в спецномере журнала "Родина" еще в декабре 1995 г. Здесь и идет речь о событиях после разгрома наших гарнизонов в Южном Леметти 29 февраля 1940 г..
>А ссылка на документы у них есть? И какие?

Ссылка: Ратоборец (военно-исторический выпуск газеты "На страже Родины") 1996, № 1. ["На страже Родины" -- газета ЛВО, прим. мое]

Впрочем, там может быть и сбой ссылки, поскольку предыдущая действительно идет на спецвыпуск "Родины" (12-1995)

>>>В любом случае, никто из армейского руководства и командования соединений после объявления войны германии в отставку не подавал и назначенные для боевых действий в Северной Финляндии финские дивизии воевали с немцами так же как с нами - упорно и жестко.

>>Была проигранная война. И было политическое решение руководства страны. А что им еще оставалось делать?

>В отставку подать и сказать, ребята, это, плиз без нас.

Во время войны подать в оставку?!

>>Если подходить так, то лидеры правых (начиная с Маннергейма и Свинхувуда) вообще являлись государственными (немецкая интервенция) и военными (массовые убийства) преступниками.
>
>Свинхувуд - соглашусь, а с Маннергеймом - вряд ли.

В начале февраля 1918 года Маннергейм отдал приказ расстреливать всех пленных, захваченных с оружием в руках. Отменен приказ был только в середине апреля.

>>>Существовала неподконтрольная парламенту военизированная политическая организация (шюцкор), членство в которой было запрещено, например, премьер-министру и его однопартийцам :-). Правительство могло дать разрешения на ввод в страну чужих (нацистских) войск без ведома парламента, а армия -- без официальной визы правительства заключить союз для ведения войны.

>Не хочу оправдывать Хельсинки, но напомню, что финнны согласились сначала на проход, а затем на массвое размещение германских войск только после того, как Молотов на переговорах 1940 г. просил Гитлера "не рыпаться" во врем яповторного похода КА на Финляндию.

Только вот это произошло в декабре, не ДО, а уже ПОСЛЕ появления немецких войск в Финляндии.

> Немецкие генралы известили финнов.

Ну уж не генералы, а дипломаты. Согласен, это была блестяще организованная провокация со стороны Германии.

Если внимательно читать запись беседы Гитлера с Молотовым, хорошо видно, что НИГДЕ Молотов не говорит о готовящемся вторжении в Финялндию и не требует от Германии содействия в этом -- он лишь требует соблюдать договоренности о разделе сфер влияния, намекая, что появление в Финляндии немецких войск является нарушением пакта 1939 года. Реплики же Адольфа Алоизовича построены так, чтобы "дорисовать" слова Молотова до угрозы агрессии -- а самого Гитлера представить защитником финнов. Не исключаю, что существующий вариант записи разговора был "подрихтован" немцами (возможно, игрой с нюансами перевода).

Молотов, конечно, и сам виноват -- надо было говорить прямо, а не обиняками...

>>> По моему ответ очевиден. Кстати, его, кажется, выпустили, раньше срока. А что касается особенностей гр. войны и реакции той элиты - ничего удивительного: прошло чуть больше 30 лет. У нас все возмущались и сейчас возмущаются через 75-80.

>>Кто возмущается и чем?
>
>Мне приходится по долгу моей работы читать пудовые рыдания некоторых солидных людей, которые требуют прекратить поток лжи о жестокостях периода ГРажданской войны.

"Замалчивать" и "не врать" -- это весьма разные вещи.

Я тоже считаю, что поток лжи необходимо прекратить и брать пример с Финляндии -- в которой эту тему давно не используют в политических целях. Тему "красного" и "белого" террора надо изучать (чего сейчас нет), но не использовать для сведения политических счетов. И понять, наконец, что преувеличение жертв что с той, что с другой стороны ничего, кроме озлобления и накала страстей вызывать не сможет.

>>Тогда возмущались тем, что Таннер (бывший и будущий премьер!) первым из политической элиты сказал правду о 1918 годе: война была не "освободительная", а гражданская. В которой победители МАССОВО резали побежденных.

>Подниму новую "Политисторию Финляндии",

Если это книга 1996 года, тот там гражданская война все еще именуется "Освободительной" :-) Но, кстати, с точки зрения НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов страны такую трактовку нельзя не признать осмысленной.

> посмотрю, насколько массовым был процесс резания.

По современным финским данны -- 37 000 погибших, из которых 32 000 -- "красные", около половины из них умерло в лагерях. Это около полутора процентов (!) населения страны

> Кстати, большинство "красных" пленных амнистировали уже летом 19 года.

Потому что сменился политический режим (с Маннергейма на Стольберга) и международная ориентация страны (с Германии на Англию).

> Согласитесь, с нашими геактомбами это несравнимо.

Да, в нашей гражданской войне ФИЗИЧЕСКИ вырезать за пару месяцев миллион (0,7 % оо численности населения) и еще столько же за полгода уморить в лагерях не смогла ни одна сторона. И после окончания войны в лагерях три миллиона (процентный аналог финских 80 тысяч) у нас не сидело. Это, скорее, к испанскому каудильо -- у него схожие масштабы были...

И что характерно -- финны, в отличие от нас, камланий с бубнами по этому поводу сейчас не устраивают. Испанци, кстати, тоже не устраивают -- хотя статистику ведут аккуратно.



С уважением

Владислав