От Павел Аптекарь
К Владислав
Дата 18.12.2006 22:11:04
Рубрики Зимняя война;

Re: Продолжение Майнилы

>Доброе время суток!

Доброе

>
>Нам нужен был форт Ино, составлявший одно целое с артиллерийской системой Кронштадта и Красной Горки.

>Финны это знали, и в ИХ проекте от начала января 1918 года предлагался вариант обмена Ино на Петсамо.

В январе 1918 г. не было линии Маннергейма.


>> Передача нам даже небольшой части ЛМ означала для финнов серьезную угрозу ослабления их позиций на перешейке.
>
>Вы преувеличиваете значение Линии Маннергейма. К тому же "брешь" появлялась лишь на небольшом участке и отнюдь не на всю глубину даже главной полосы. В конце концов, можно было просто поторговаться

Да, брешь появлялась на небольшом участке. Но для прорыва укреплений достаточно небольшой бреши. В декабре 1939 г. ее не удалось пробить. В феврале 1940 - сначала сделали это на небольшом участке, путем сосредоточнеия мощной артгруппировки, массированной бомбардировки и сосредоточения главных сил 20 тбр. А тут был свободный участок, который при нашем превосходстве в живой силе и технике несложно было защитить с флангов.

Как, кстати, Вы представляете торговлю: "Мы отдаем вам кусок УРа, а Вы немешаете нам строить новый?"

>>>Предложенные финнам в обмен "почти безлюдные территории" -- это Реболы и Поросозеро, которые финны НЕОДНОКРАТНО пытались захватить силой. В 1918-1919 годах они были оккупированы Финляндией и по Тартусскому миру возвращены обратно лишь в обмен на Петсамо. Поэтому если сравнивать -- то для наглядности надо сравнивайть с Петсамо.
>
>>>Зачем Финляндии были нужны эти "безлюдные территории"? Очень просто: лес. Лесоразработки в Реболах и Поросозере с конца XIX века работали исключительно на Финляндию, связность этих территорий с Финляндией была лучше, чем с остальной Карелией. В 1920-х годах везти сюда товары из России транзитом через Финляндию было дешевле, чем по нашей территории.
>
>>>В то же время юго-западная часть Карельского переейка, исторически являвшаясь пригородной зоной Петербурга (дачи, снабжение города молоком и т.д.), в 30-х годах довольно сильно захирела. Население здесь уменьшалось, довольно распространенной была практика вывоза домов в более благополучные районы.
>
>>Тем не менее, по заселенности и хозяйственному значению эти районы не были сопоставимы с перешейком. Выборг был одним из крупнейших городов Финляндии того времени, а першеек - важнейшим сельхозрайоном.
>
>Это не так. Основная часть Выборгской ляни (территории севернее Суванто-Вуокси + район Койвисто и Уураса) -- действительно была населенной, хлебородной и процветающей. Но речь как раз идет о бывшей пригородной зоне Петербурга, вытянувшейся вдоль северного берега Финского залива. Которая понемногу вымирала. Сегодня там даже картошку не сажают, и садоводства (какие есть) там бедные, для отдыха, но не для с/х. В отличие от южного берега залива. Зато для отдыха по северному берегу места очень удобные и здоровые (сосны, песок...)

Знаете, сейчас и на развитой в финские времена части перешейка все фиговенько растет. Так по крайней мере было в советские времена (89 г.), когда я решил туда заехать. По крайней мере, Могу с радостью за Вами повторить, что мы достигли некоторого консенсуса: Вы не отрицаете экономическое значения перешейка.

>>>Что же касается самого "инцидента в Майнила", то моя версия проста: никаких убитых не было, провокации с совеской стороны -- тоже.
>
>>Так я и писал, что выстрелов и погибших не было, равно как и нашей провокации.
>
>Честно говоря, я уже не помню, писали ли вы про провокацию :-) Но общий тон большинства публикаций обвиняет советскую сторону именно в провокации. Очень характерно, что буничевская фальшивка, описав круг, вернулась к нам уже в переводе с фиинского...

Знаете, штука вот в чем: стрельба с сопредельной стороны (в районе Майнилы) не зафиксирована в сводках о ЧП ни одного из соединений и частей 7 армии: 68 сп, 70 сд, и 19 ск. А значит она была выдумана нашим руководством. Что касается исследовательских качеств тов. Барышникова-младшего, я отношусь к ним довольно скептически - имел опыт общения с ним непосредственно. По крайней мере лет 10 назад он питался объедками с папиного стола.

>>> Просто было отдано распоряжение (устно -- поэтому в документах искать бесполезно) использовать ПЕРВЫЙ же инцидент на границе в качестве kasus belli. А такие инциденты со стрельбой (с финской стороны) случались регулярно, в том числе и в районе Майнилы (описан Барышниковым).
>
>>Каким из них и когда?
>
>Пулеметный обстрел 15 октября

>>Кстати, лишь между 23 и 30 ноября имело места еще два инцидента со стрельбой в других местах -- причем по одному из них есть финские данные, что это переходила границу их разведгруппа.
>
>>Где?
>
>------

>№ 5278/Б
>28 ноября 1939 г.

>Сегодня, 28 ноября 1939 г., в 17:10 пограничный наряд заставы № 17 -- Озерко 35-го Мурманского пограничного отряда, следовавший параллельно линии государственной границы с целью ее проверки, на перешейке между полуостровами Средний и Рыбачий был внезапно обстрелян засадой финских пограничников, находившейся на нашей территории.
>Пограничный наряд, находясь в невыгодных по отношению финской засады условиях, ведя ответный огонь, занял огневые позиции.
>Финны, веля огонь, начали движение в глубь нашей территории, угрожая охватом нашему пограничному наряду.
>Застава выбросила к месту происшествия группу поддержки в количестве 10 человек, во главе с начальником штаба пограничных войск НКВД Мурманского округа майором Прусским.
>В результате действий группы поддержки и пограничного наряда на нашей территории из числа засады задержаны 3 финских солдата пограничной стражи, а 2 удалось уйти на территорию Финляндии. У захваченных в результате боя отобрано: 2 винтовки, 2 бинокля, ракетница, револьвер. Захваченные солдаты доставляются в Мурманск.
>С нашей стороны потерь нет.
>В 13:00 28 ноября на участке 82-го Рестикентского пограничного отряда, в районе пограничного знака № 866, на участке пограничной заставы Погост Сангельский, на правом берегу реки Лотта 3 финских солдата, вооруженных 3 винтовками и пистолетом, нарушили государственную границу и углубились на сторону СССР до 3 метров. Заметив приближение нашего пограничного наряда, скрылись на территорию Финляндии.
>В 15:00 28 ноября 3 вооруженных финских солдата нарушили государственную границу СССР на участке заставы Три Озера 82-го Рестикентского пограничного отряда. Заметив приближение нашего пограничного наряда, финские солдаты скрылись на территорию Финляндии.
>В 18:10 28 ноября на участке пограничной заставы Ремит-Озеро 82-го Рестикентского пограничного отряда пограничный наряд, проверявший линию государственной границы, был внезапно обстрелян с финской территории. Пули ложились вблизи наряда на территории СССР.

>Народный комиссар внутренних дел Л. БЕРИЯ

>РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1240. Л. 121, 122. Подлинник.

>Цит. по: Тайны и уроки «Зимней войны». По документам рассекреченных архивов. СПб.: Полигон, 2000, стр. 108–109.

>------

>В мемуарах сотрудника финской армейской разведки Раймо Хейсканена (Хельсинки, 1989) есть такая фраза:

>«...Вечером 28 ноября московское радио сообщило, что финские войска в районе Видлицы перешли границу, при этом было произведено два орудийных выстрела... Совершенно очевидно, что речь шла о разведгруппе, направленной Сортавальским подотделом службы разведки, которая возвращалась обратно на свою территорию после выполнения задания... Группа перешла границу где-то в районе Кясняселькя и, по-видимому, за ней велась погоня»

>(Приводится по: Принимай нас, Суоми-красавица... Часть I. СПб, 1999, стр. 24.)

МДа.. Любопытно бы почитать протоколы допросов пленных. Не хочу оправдывать финнов - нарушение госграницы, есть нарушение госграницы. Любопытно бы добраться до ЦАПВ в Пушкино и почитать документы самих отрядов и штабов округов) Но, согласитесь,интересно что на реальные эпизоды серьезной реакции не было, а на вымышленный - такой вот афронт.


>>> Не говоря уже о том, что в районе Майнилы границу охранял шюцкор, а там народ был отмороженный и слабоадекватный...
>
>>По моему, там обычные пограничники и самокатчики стояли. Мобилизация шюцкора на фронт началась позднее, тогда из них создали 3 дивизии (21,22,23) и влили пополнениями в армию.
>
>В той же балашевской "Принимай нас, Суоми-красавица..." (стр. 22) приводятся материалы допроса трех свидетелей стрельбы под Майнила с финской стороны. Один из них (Онни Эмил Саволайнен) -- рядовой шюцкора из 1-го егерского батальона. Батальон этот, как я понимаю, стоял в самой Майниле. А в батальоне должны быть и минометы...

>Хотя вообще-то на присутствие шюцкора в трехкилометровой пограничной зоне существовали ограничения в соответствии с советско-финским договором о границе...

Ну, Вы зажгли! Майнила находилась на советской территории. Неподалеку от нее находился финский н.п. Яппинен. Что же касается рядового щюцкора в егерском батальоне - т.е регулярной части, а не щюцкоровской, это выглядит странным.


>С уважением

>Владислав

С уважением, Павел
От Владислав
К Павел Аптекарь (18.12.2006 22:11:04)
Дата 22.12.2006 15:23:06

Re: Продолжение Майнилы

Доброе время суток!

>Как, кстати, Вы представляете торговлю: "Мы отдаем вам кусок УРа, а Вы немешаете нам строить новый?"

Не так. "А вот этот кусок мы вам отдать не можем потому-то и потому-то". В том-то и беда, что разница в позициях сторон была огромной, и на этом фоне обсуждаемый нами фрагментик "ЛМ" -- мелочь, по которой соглашения можно было бы достигнуть.

>>Это не так. Основная часть Выборгской ляни (территории севернее Суванто-Вуокси + район Койвисто и Уураса) -- действительно была населенной, хлебородной и процветающей. Но речь как раз идет о бывшей пригородной зоне Петербурга, вытянувшейся вдоль северного берега Финского залива. Которая понемногу вымирала. Сегодня там даже картошку не сажают, и садоводства (какие есть) там бедные, для отдыха, но не для с/х. В отличие от южного берега залива. Зато для отдыха по северному берегу места очень удобные и здоровые (сосны, песок...)
>
>Знаете, сейчас и на развитой в финские времена части перешейка все фиговенько растет.

Вы хотите сказать "хреновенько сажают, потому и не растет"? :-)

Здесь в спор вступать не буду, потому что не в материале. Знаю лишь, что на южном побережье залива сажают хорошо, и растет хорошо. А вот вдоль северного берега земледелия и при финнах серьезного не было -- оно было дальше вглубь перешейка.

> Так по крайней мере было в советские времена (89 г.), когда я решил туда заехать. По крайней мере, Могу с радостью за Вами повторить, что мы достигли некоторого консенсуса: Вы не отрицаете экономическое значения перешейка.

Так речь идет не о перешейке целиком, а о прибрежной полосе, являющейся (и являвшейся до 1918 года) пригородно-курортной зоной Санкт-Петербурга. В 20-е и 30-е годы она оказалась выморочной из-за разрыва связей с Питером

>>>>Что же касается самого "инцидента в Майнила", то моя версия проста: никаких убитых не было, провокации с совеской стороны -- тоже.
>>
>>>Так я и писал, что выстрелов и погибших не было, равно как и нашей провокации.
>>
>>Честно говоря, я уже не помню, писали ли вы про провокацию :-) Но общий тон большинства публикаций обвиняет советскую сторону именно в провокации. Очень характерно, что буничевская фальшивка, описав круг, вернулась к нам уже в переводе с фиинского...
>
>Знаете, штука вот в чем: стрельба с сопредельной стороны (в районе Майнилы) не зафиксирована в сводках о ЧП ни одного из соединений и частей 7 армии: 68 сп, 70 сд, и 19 ск. А значит она была выдумана нашим руководством.

Мне кажется, это чересчур категоричное утверждение. Хотя бы потому, что в первую очередь подобные ЧП должны фиксироваться в донесениях погранохраны -- а они идут по линии НКВД. Армейцев инцидент вообще мог не коснуться.

> Что касается исследовательских качеств тов. Барышникова-младшего, я отношусь к ним довольно скептически - имел опыт общения с ним непосредственно. По крайней мере лет 10 назад он питался объедками с папиного стола.

Прокомментировать не могу. Книга "От холодного мира к Зимней войне" мнепоказалась весьма серьезной и информативной.

>МДа.. Любопытно бы почитать протоколы допросов пленных. Не хочу оправдывать финнов - нарушение госграницы, есть нарушение госграницы. Любопытно бы добраться до ЦАПВ в Пушкино и почитать документы самих отрядов и штабов округов) Но, согласитесь,интересно что на реальные эпизоды серьезной реакции не было, а на вымышленный - такой вот афронт.

А зачем было выдумывать эпизод, если хватало реальных? Гораздо логичнее предполоджить, что случай в Майнила -- столь же реален. И, кстати, судя по показаниям свидетелей с финской стороны (опубликованы в том же сборнике "Принимай нас, Суоми-красавица" снаряды НЕ МОГЛИ лететь с советской стороны, ибо тогда финны услышали бы сначала разрыв, а потом звук выстрела. Между тем, все трое слышали сначала выстрел, а потом видели разрыв и слышали его звук. Такое возможно лишь в том случае, если наблюдатель находится ближе к месту выстрела, чем к месту разрыва снаряда.

Что же до афронта -- то на приведенные эпизоды реакция вполне себе была, по типу: "кстати, а вот вам еще инцидент".

>>В той же балашевской "Принимай нас, Суоми-красавица..." (стр. 22) приводятся материалы допроса трех свидетелей стрельбы под Майнила с финской стороны. Один из них (Онни Эмил Саволайнен) -- рядовой шюцкора из 1-го егерского батальона. Батальон этот, как я понимаю, стоял в самой Майниле. А в батальоне должны быть и минометы...
>
>>Хотя вообще-то на присутствие шюцкора в трехкилометровой пограничной зоне существовали ограничения в соответствии с советско-финским договором о границе...
>
>Ну, Вы зажгли! Майнила находилась на советской территории. Неподалеку от нее находился финский н.п. Яппинен.

Сорри, очепятался. Конечно, Яппинен

> Что же касается рядового щюцкора в егерском батальоне - т.е регулярной части, а не щюцкоровской, это выглядит странным.

За что купил, за то и продаю. И, по-моему, егеря -- это как раз и есть шюцкор после перехода на военное положение.



С уважением

Владислав
От Китаец
К Владислав (22.12.2006 15:23:06)
Дата 22.12.2006 20:57:30

Re: Продолжение Майнилы

Салют!

>>Знаете, сейчас и на развитой в финские времена части перешейка все фиговенько растет.
>
>Вы хотите сказать "хреновенько сажают, потому и не растет"? :-)

>Здесь в спор вступать не буду, потому что не в материале. Знаю лишь, что на южном побережье залива сажают хорошо, и растет хорошо. А вот вдоль северного берега земледелия и при финнах серьезного не было -- оно было дальше вглубь перешейка.

Я в окрестностях Кякисалми/Приозерска (Бригадное, Яркое и др.) занимался сельским хозяйством (был скотником, пастухом, убирал сено и овощи, охранял поля, делал грядки под амарант и т.п.). Было это в самом начале 1990-х. Уже тогда поля там лежали не возделанные (приусадебные участки - не в счёт). Большая часть финских поселений не восстанавливалась, это видно и по фундаментам, и по сравнению карт. Те, кто жил в посёлках обычно работали в Приозерске или Кузнечном, либо являлись пенсионерами. Многие лесные дороги, не то, что перестали существовать, но ходить по ним стало опасно (засасывает), а из транспорта свободно ездили только "Уралы". Если мы посылали трактор или У.А.З., то давали "Урал" в сопровождение, чтобы вытащил, если ведомый застрянет. Сеноуборочные машины (гужевые) нами использовались ещё довоенные, оставшиеся либо от финов, либо привезённые при заселении Перешейка в конце 1940-х. Я видел и косилки того же происхождения, пережеланные под мехтягу.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (22.12.2006 20:57:30)
Дата 27.12.2006 01:23:04

Re: Продолжение Майнилы

>>>Знаете, сейчас и на развитой в финские времена части перешейка все фиговенько растет.
>>
>>Вы хотите сказать "хреновенько сажают, потому и не растет"? :-)
>
>>Здесь в спор вступать не буду, потому что не в материале. Знаю лишь, что на южном побережье залива сажают хорошо, и растет хорошо. А вот вдоль северного берега земледелия и при финнах серьезного не было -- оно было дальше вглубь перешейка.
>
>Я в окрестностях Кякисалми/Приозерска (Бригадное, Яркое и др.) занимался сельским хозяйством (был скотником, пастухом, убирал сено и овощи, охранял поля, делал грядки под амарант и т.п.).

Так я неоднокроатно повторял -- за Вуоксой-Суванто и ближе к Выборгу земледелие было вполне развито. Но речь идет о близких к Питеру районах -- Териоки и окрестности.

> Было это в самом начале 1990-х. Уже тогда поля там лежали не возделанные (приусадебные участки - не в счёт). Большая часть финских поселений не восстанавливалась, это видно и по фундаментам, и по сравнению карт.

Ну, когда дома были сняты с фундамента -- это еще вопрос. Балашев много раз упоминает о снятии домов и перевозе их в Финляндию именно в 20-х гшодах -- применительно к районам вдоль берега Финского залива.

> Те, кто жил в посёлках обычно работали в Приозерске или Кузнечном, либо являлись пенсионерами. Многие лесные дороги, не то, что перестали существовать, но ходить по ним стало опасно (засасывает), а из транспорта свободно ездили только "Уралы". Если мы посылали трактор или У.А.З., то давали "Урал" в сопровождение, чтобы вытащил, если ведомый застрянет.

Дренаж нарущен, водостоки не прочищались. Такое и в глубинке Центральной России сейчас много где встречается... Да что там глубинка -- под Питером в пригородных поселках (например, Володарский) вода вечно стоит вровень с краями кюветов...

Возвращаясь к топику: меня очень поразило, когда я встретил такое описание заболоченного поля в мемуарах немецкого офицера, вступившего в "Свободную Германию" и относящееся голду к 43-му. Немец (агроном по специальности) берет лопату и начинает прочищать водосток под дорогой, думая: "какое запустение из-за войны!" А нынче такое запустение в деревнях встречается сплошь и рядом. :-(((


С уважением

Владислав
От Китаец
К Владислав (27.12.2006 01:23:04)
Дата 29.12.2006 23:22:25

Re: Продолжение Майнилы

Салют!

>>>Здесь в спор вступать не буду, потому что не в материале. Знаю лишь, что на южном побережье залива сажают хорошо, и растет хорошо. А вот вдоль северного берега земледелия и при финнах серьезного не было -- оно было дальше вглубь перешейка.
>>
>>Я в окрестностях Кякисалми/Приозерска (Бригадное, Яркое и др.) занимался сельским хозяйством (был скотником, пастухом, убирал сено и овощи, охранял поля, делал грядки под амарант и т.п.).

>Так я неоднокроатно повторял -- за Вуоксой-Суванто и ближе к Выборгу земледелие было вполне развито. Но речь идет о близких к Питеру районах -- Териоки и окрестности.

Ну, это слегка другой разговор. Ранее вообще обсуждался Перешеек. Теперь разносим: где растёт, где не растёт. А гранитныекарьеры, а лесхозы...?
У Териок с.х. было мало (хотя молоко было в избытке). Но это считалось куортным районом, как и сейчас.
>
>> Было это в самом начале 1990-х. Уже тогда поля там лежали не возделанные (приусадебные участки - не в счёт). Большая часть финских поселений не восстанавливалась, это видно и по фундаментам, и по сравнению карт.
>
>Ну, когда дома были сняты с фундамента -- это еще вопрос. Балашев много раз упоминает о снятии домов и перевозе их в Финляндию именно в 20-х гшодах -- применительно к районам вдоль берега Финского залива.

Может быть. Но под Кякисалми жили и работали до 1939-го и жили бы и работали бы далее если бы ни...

>Дренаж нарущен, водостоки не прочищались. Такое и в глубинке Центральной России сейчас много где встречается... Да что там глубинка -- под Питером в пригородных поселках (например, Володарский) вода вечно стоит вровень с краями кюветов...

Да. Но если мал-мала поработать - совсем иначе дело оборачивается.

>Возвращаясь к топику: меня очень поразило, когда я встретил такое описание заболоченного поля в мемуарах немецкого офицера, вступившего в "Свободную Германию" и относящееся голду к 43-му. Немец (агроном по специальности) берет лопату и начинает прочищать водосток под дорогой, думая: "какое запустение из-за войны!" А нынче такое запустение в деревнях встречается сплошь и рядом. :-(((

Да. Сельское хозяйство в России - почти вымершая вещь. Но мы ещё живём...
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (29.12.2006 23:22:25)
Дата 30.12.2006 14:53:53

Re: Продолжение Майнилы

>Салют!

>>>>Здесь в спор вступать не буду, потому что не в материале. Знаю лишь, что на южном побережье залива сажают хорошо, и растет хорошо. А вот вдоль северного берега земледелия и при финнах серьезного не было -- оно было дальше вглубь перешейка.
>>>
>>>Я в окрестностях Кякисалми/Приозерска (Бригадное, Яркое и др.) занимался сельским хозяйством (был скотником, пастухом, убирал сено и овощи, охранял поля, делал грядки под амарант и т.п.).
>
>>Так я неоднокроатно повторял -- за Вуоксой-Суванто и ближе к Выборгу земледелие было вполне развито. Но речь идет о близких к Питеру районах -- Териоки и окрестности.
>
>Ну, это слегка другой разговор. Ранее вообще обсуждался Перешеек. Теперь разносим: где растёт, где не растёт. А гранитныекарьеры, а лесхозы...?
>У Териок с.х. было мало (хотя молоко было в избытке). Но это считалось куортным районом, как и сейчас.

Речь как раз шла о прибрежном районе (нынешний Курортный и далее по берегу до Койвисто) -- куске, который мы требовали у финнов в 39-м в обмен на Реболы и Поросозеро.

Существует расхожий штамп: "за богатейшие и плодороднейшие земли Карельского перешейка финнам пытались всучить кусок бесплодной землми с болотами и скалами, пусть и вдвое больший по площади. Не удивитеьно, что финны отказались!" Вот я и пытаюсь объяснить, что это -- пропагандистское вранье, и обмен предлагался вполне эквивалентный. А от занятых ими Ребол и Поросозера финны в свое время отказались только в обмен на Печенгу...


Удачи!

Владислав
От Китаец
К Владислав (30.12.2006 14:53:53)
Дата 30.12.2006 15:06:20

Re: Продолжение Майнилы

Салют!

>Существует расхожий штамп: "за богатейшие и плодороднейшие земли Карельского перешейка финнам пытались всучить кусок бесплодной землми с болотами и скалами, пусть и вдвое больший по площади. Не удивитеьно, что финны отказались!" Вот я и пытаюсь объяснить, что это -- пропагандистское вранье, и обмен предлагался вполне эквивалентный. А от занятых ими Ребол и Поросозера финны в свое время отказались только в обмен на Печенгу...

Тут возражений нет. Я встрял именно тогда, когда была поставленна под сомнение плодородность Перешейка.
С почтением, Китаец.