От Sven
К Сергей Лотарев
Дата 28.01.2009 10:25:59
Рубрики 1941;

Re: 17 октября...

>>> Кстати, как Вы думаете, реален ли случай,описанный А. Супруновым, мог ли он быть:
>>Мог ли танк сорваться с моста в воду? А почему нет. По поводу места падения есть расхождения - в разных источниках упоминаются мосты через Ламу или через Шошу.
>
>То есть его так и не вытащили? Или наоборот, давно и без шума?
Думаю, что вытащили сразу после войны. По крайней мере, в Шоше его нет.

С уважением
От Кащей
К Sven (28.01.2009 10:25:59)
Дата 18.02.2009 19:54:49

Re: 17 октября...

>Думаю, что вытащили сразу после войны. По крайней мере, в Шоше его нет.
--- В году так в 61-63-ем лежал он там ещё в Шоше вверх лаптями...
Стар я для всего этого.
От Мологин
К Кащей (18.02.2009 19:54:49)
Дата 18.02.2009 22:42:42

Re: 17 октября...

>>Думаю, что вытащили сразу после войны. По крайней мере, в Шоше его нет.
>--- В году так в 61-63-ем лежал он там ещё в Шоше вверх лаптями...
>Стар я для всего этого.

Это был Т-34-76? То есть танк все-таки подняли? А я уже хотел было в Ламу нырять...

С уважением
От Кащей
К Мологин (18.02.2009 22:42:42)
Дата 19.02.2009 10:17:56

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>Это был Т-34-76? То есть танк все-таки подняли? А я уже хотел было в Ламу нырять...
--- Вот современная карта(тяжёлая)

[1472K]


- она на мой взгляд не совсем точно отражает положение моста в Тургиново в 60-х годах - вроде он находился между льнозаводом и Селино ... но сечас трудно что то доподлино утверждать.. столько лет прошло... помню что метров через 100 после моста находился шлакбаум и начиналась Завидовская спецзона... насчёт Т-34-76 ничего не скажу потому как знаю только что это был наш танк сваившийся с моста в 41-м
--- мало того ищё один танк - по воспоминаниям местного населения - ?немецкий? - находился утопленым в "белом" пруду напротив развалин дома князей Гагариных - что по дороге из Ильинского в Фефёлово... ребята на камерах плавали к нему и вставали на башню - она была не очень глубоко под водой...
Стар я для всего этого.
От Sven
К Кащей (19.02.2009 10:17:56)
Дата 03.03.2009 08:09:17

Re: 17 октября...

> - она на мой взгляд не совсем точно отражает положение моста в Тургиново в 60-х годах - вроде он находился между льнозаводом и Селино ... но сечас трудно что то доподлино утверждать..
Спросил у мамы про мост. Она говорит, что сколько себя помнит (т.е. с первых послевоенных лет, мама у меня родилась в 1940 г.), мост в Тургинове находился там же, где и сейчас.

С уважением
От Кащей
К Sven (03.03.2009 08:09:17)
Дата 03.03.2009 10:40:02

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>Спросил у мамы про мост. Она говорит, что сколько себя помнит (т.е. с первых послевоенных лет, мама у меня родилась в 1940 г.), мост в Тургинове находился там же, где и сейчас.
--- Я ж написал что трудно что то на 100% утверждать... значит я ошибаюсь насчёт местоположения моста...
>С уважением
--- Взаимно
Стар я для всего этого.
От Sven
К Кащей (19.02.2009 10:17:56)
Дата 19.02.2009 14:49:37

Re: 17 октября...

> - она на мой взгляд не совсем точно отражает положение моста в Тургиново в 60-х годах - вроде он находился между льнозаводом и Селино ... но сечас трудно что то доподлино утверждать.. столько лет прошло...
А вы тоже из тех мест будете?
Насчет моста попробую спросить у мамы, может она вспомнит, где он там был. Вроде бы где-то у больницы в Тургинове раньше еще были сходни от моста, но когда тот мост снесло, в войну или раньше, не знаю.

С уважением
От Мологин
К Sven (19.02.2009 14:49:37)
Дата 19.02.2009 21:01:54

Re: 17 октября...

Интересно получается: в статье А.Супрунова Т-34 вверх дном, как в Шоше и лежал, а у танкиста Рыбакова, который нырял и его осматривал, танк лежал на борту и в Лаие. А через Шошу какая-нибудь часть, кроме 21 тбр, в 41-м году не проходила? Ведь бои за Калинин шли и после октября. Не могло свалиться с мостов два танка? Хотя, конечно, т-34, описываемый Рыбаковым, мог со временем с борта на башню перевалиться.
А я, кстати, недалеко оттуда рос - в д.Цветково на Тургиновском шоссе.Там я много гильз накопал - все немецкие, только две наши.

С уважением
От Sven
К Мологин (19.02.2009 21:01:54)
Дата 20.02.2009 12:40:52

Re: 17 октября...

>А я, кстати, недалеко оттуда рос - в д.Цветково на Тургиновском шоссе.Там я много гильз накопал - все немецкие, только две наши.
Считай соседи, я в Мелечкино каждое лето проводил. У нас гильз как ни странно немного было, зато штык от трехлинейки, немецкая каска, хвостовик от минометной мины и откуда-то даже саперный нагрудник СН-42.

Кстати, насчет танков рассказывали, что сразу после войны какой-то немецкий подбитый еще стоял рядом с деревней. Но его быстро в металлолом утащили.

С уважением
От Кащей
К Sven (20.02.2009 12:40:52)
Дата 20.02.2009 17:34:50

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>Считай соседи, я в Мелечкино каждое лето проводил
--- А я в Глёздово любил отдыхать...
Стар я для всего этого.
От Мологин
К Sven (20.02.2009 12:40:52)
Дата 20.02.2009 14:47:27

Re: 17 октября...


>Кстати, насчет танков рассказывали, что сразу после войны какой-то немецкий подбитый еще стоял рядом с деревней. Но его быстро в металлолом утащили.

А ко мне вчера знакомый приходил, сказал, что где-то у села Пушкино в болоте танкетка(?) лежит. Вообще где-нибудь в Тверской области реально сейчас танк найти?

С уважением
От Мологин
К Sven (20.02.2009 12:40:52)
Дата 20.02.2009 14:47:13

Re: 17 октября...


>Кстати, насчет танков рассказывали, что сразу после войны какой-то немецкий подбитый еще стоял рядом с деревней. Но его быстро в металлолом утащили.

А ко мне вчера знакомый приходил, сказал, что где-то у села Пушкино в болоте танкетка(?) лежит. Вообще где-нибудь в Тверской области реально сейчас танк найти?
От Кащей
К Мологин (20.02.2009 14:47:13)
Дата 20.02.2009 17:37:44

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>А ко мне вчера знакомый приходил, сказал, что где-то у села Пушкино в болоте танкетка(?) лежит. Вообще где-нибудь в Тверской области реально сейчас танк найти?
--- Да... но вот вопрос в каком он состоянии будет?
Стар я для всего этого.
От Мологин
К Кащей (20.02.2009 17:37:44)
Дата 21.02.2009 21:39:06

Re: 17 октября...

Как Вы думаете, в теке Тьмаке можно что-либо с войны найти?
С уважением
От Karan
К Мологин (21.02.2009 21:39:06)
Дата 21.02.2009 21:54:25

Re: 17 октября...

Приветствую!

Дам совет - зарегьтесь на ВИФе, найдите там Романа Алымова, и через пейджер(навигации форумов одинаковы) поспрашивайте. Лучше и полнее Вам никто не скажет.

С уважением, Андрей
От Кащей
К Sven (19.02.2009 14:49:37)
Дата 19.02.2009 18:24:04

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>> - она на мой взгляд не совсем точно отражает положение моста в Тургиново в 60-х годах - вроде он находился между льнозаводом и Селино ... но сечас трудно что то доподлино утверждать.. столько лет прошло...
>А вы тоже из тех мест будете?
>Насчет моста попробую спросить у мамы, может она вспомнит, где он там был. Вроде бы где-то у больницы в Тургинове раньше еще были сходни от моста, но когда тот мост снесло, в войну или раньше, не знаю.
--- Нет я из Первопристольной - НО многие и моей родни проживали в тех Досочтимых местах
>С уважением
 Взаимно
Стар я для всего этого.
От Кащей
К Кащей (19.02.2009 18:24:04)
Дата 19.02.2009 18:25:34

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
--- В смысле - ДОСТОЧТИМЫХ -
Стар я для всего этого.
От Сергей Лотарев
К Кащей (19.02.2009 10:17:56)
Дата 19.02.2009 11:10:46

Re: 17 октября...

> - она на мой взгляд не совсем точно отражает положение моста в Тургиново в 60-х годах - вроде он находился между льнозаводом и Селино ... но сечас трудно что то доподлино утверждать.. столько лет прошло... помню что метров через 100 после моста находился шлакбаум и начиналась Завидовская спецзона... насчёт Т-34-76 ничего не скажу потому как знаю только что это был наш танк сваившийся с моста в 41-м
>--- мало того ищё один танк - по воспоминаниям местного населения - ?немецкий? - находился утопленым в "белом" пруду напротив развалин дома князей Гагариных - что по дороге из Ильинского в Фефёлово... ребята на камерах плавали к нему и вставали на башню - она была не очень глубоко под водой...

Его тоже достали, или ничего не известно?

С уважением, Сергей
От Кащей
К Сергей Лотарев (19.02.2009 11:10:46)
Дата 19.02.2009 18:39:52

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>Его тоже достали, или ничего не известно?
--- Думаю что нет - хотя точно утверждать немогу - лет 8-мь назад проезжал в тех местах - "Адеса Я тебя НЕУЗНАЮ" - в районе пруда асфальтовая дорога... - так что я думаю что он наместе...

Стар я для всего этого.
От Сергей Лотарев
К Sven (28.01.2009 10:25:59)
Дата 01.02.2009 17:16:51

Re: 17 октября...

>>То есть его так и не вытащили? Или наоборот, давно и без шума?
>Думаю, что вытащили сразу после войны. По крайней мере, в Шоше его нет.

Ну по логике должны были вытащить, столько металла. Но какая сенсация была бы, если бы сейчас Т-34-57 нашли!

С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (01.02.2009 17:16:51)
Дата 02.02.2009 01:14:29

Re: 17 октября...

Приветствую!

Думаю, что по освобождению сразу и подняли. А сенсация была бы в любом случае, зоть 57, хоть 76, потому как комплектных того времени их нет.

С уважением, Андрей
От Мологин
К Sven (28.01.2009 10:25:59)
Дата 30.01.2009 23:36:17

Re: 17 октября...


>Думаю, что вытащили сразу после войны. По крайней мере, в Шоше его нет.

А в Ламе? танкист Рыбаков в газете(огромное спасибо за нее и др. статьи) говорит про Ламу.

С уважением
От Sven
К Мологин (30.01.2009 23:36:17)
Дата 31.01.2009 23:34:00

Re: 17 октября...

>>Думаю, что вытащили сразу после войны. По крайней мере, в Шоше его нет.
>
>А в Ламе? танкист Рыбаков в газете(огромное спасибо за нее и др. статьи) говорит про Ламу.
Про Ламу не могу сказать, не знаю. А Шоша и Тургиново - другое дело, сам там бывал неоднократно. Бабушка у меня из тех краев, а в Тургинове до сих пор сруб дома стоит, прадедом рубленный. :)

С уважением
От Мологин
К Sven (31.01.2009 23:34:00)
Дата 01.02.2009 17:08:49

Re: 17 октября...

Спасибо!
А Как Вы думаете, у Агибалова был Т-34-76 или Т-34-57 ? (Я просто решил склеить Т-34 и его саиого с пулеметом под ним, хочется побольше достоверности)
От Sven
К Мологин (01.02.2009 17:08:49)
Дата 02.02.2009 16:27:50

Re: 17 октября...

> А Как Вы думаете, у Агибалова был Т-34-76 или Т-34-57 ? (Я просто решил склеить Т-34 и его саиого с пулеметом под ним, хочется побольше достоверности)
Трудно сказать. Я ничего определенного про это не видел.

С уважением
От Мологин
К Sven (02.02.2009 16:27:50)
Дата 07.02.2009 20:53:27

Re: 17 октября...

Мне кажется, что Т-34-57 был и у Агибалова.Командир как-никак! и ГСС! Ему точно тогда могли доверить такой специальный танк, хотя всё это предположения.

Насчет Ламы. Где-нибудь можно достать карту рейда от Завидово?

С уважением
От Кащей
К Мологин (07.02.2009 20:53:27)
Дата 18.02.2009 19:59:00

Re: 17 октября...

>Насчет Ламы. Где-нибудь можно достать карту рейда от Завидово?
--- Вот она - НО всьма приблизительная -

[127K]



Стар я для всего этого.
От Sven
К Кащей (18.02.2009 19:59:00)
Дата 19.02.2009 14:51:21

Re: 17 октября...

>>Насчет Ламы. Где-нибудь можно достать карту рейда от Завидово?
Спасибо. А откуда карта?

С уважением
От Кащей
К Sven (19.02.2009 14:51:21)
Дата 19.02.2009 18:19:58

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>>>Насчет Ламы. Где-нибудь можно достать карту рейда от Завидово?
>Спасибо. А откуда карта?
--- Сейчас уже и невспомню... "давно сидим"(С)
>С уважением
Стар я для всего этого.
От Sven
К Мологин (07.02.2009 20:53:27)
Дата 09.02.2009 12:01:41

Re: 17 октября...

>Насчет Ламы. Где-нибудь можно достать карту рейда от Завидово?
Ее можно попробовать нарисовать самому на основании имеющихся сведений.

С уважением
От Novice
К Мологин (07.02.2009 20:53:27)
Дата 09.02.2009 01:01:37

Re: 17 октября...

Судари мои,
Мне показалась очень любопытной ссылка на [Ведомость артиллеристского вооружения 21-й танковой бригады], приводимая в примечании у Коломийца во ФРОНТОВОЙ ИЛЛЮСТРАЦИИ, 1-2002, [Битва За Москву], стр.34. Согласно этой [Ведомости…] в 21-й бригаде имелось 10 (десять!) Т-34 с 57-мм пушками ЗИС-4.
На стр.26 помещены два снимка (35, 36):
[Танк Т-34 с 57-мм пушкой ЗИС-4, подбитый у деревни Тургиново 17 октября 1941 года. Машина принадлежала командиру танкового полка 21-й танковой бригады Герою Советского Союза майору Лукину (АСКМ)].
(АСКМ) – это архив издательства СТРАТЕГИЯ КМ.
И изображён танк на обочине с длинным и тонким стволом и весьма характерным по стилю номером [20]. Вы ведь, если я правильно понял, уже определили их стиль при обсуждении прорыва экипажа Горобца и славной утюжки шоссе политруком Гмыря и визит на аэродром под г.Калинин. А, кстати, какой аэродром? Неужто, Мигалово... :-)
Очень хочется поддержать Ваше мнение по Агибалову: уж из 10-то машин (а тридцатьчетвёрок, судя по [Ведомости…], всего было 19(с 76-мм)+10=итого 29 штук) выделить одну командиру 1-го батальона Герою Советского Союза капитану Агибалову – весьма логично, верно?
Желаю здравия,
Андрей СИМОНОВ-Novice

<Мне кажется, что Т-34-57 был и у Агибалова.Командир как-никак! и ГСС! Ему точно тогда могли доверить такой специальный танк, хотя всё это предположения.
>Насчет Ламы. Где-нибудь можно достать карту рейда от Завидово?
>С уважением
От Мологин
К Novice (09.02.2009 01:01:37)
Дата 13.02.2009 20:47:07

Re: 17 октября...

Еще один интересный момент: танки 21 тбр прибыли из Харькова и Горького. В первом был ХПЗ, а вот в Горьком - ЗИС. То есть, из Горького шли Т-34 с установленной 57мм пушкой ЗИС-4, получается? Мне кажется, что это так.

С уважением
От Novice
К Мологин (13.02.2009 20:47:07)
Дата 14.02.2009 14:29:03

Re: 17 октября...

>Еще один интересный момент: танки 21 тбр прибыли из Харькова и Горького. В первом был ХПЗ, а вот в Горьком - ЗИС. То есть, из Горького шли Т-34 с установленной 57мм пушкой ЗИС-4, получается? Мне кажется, что это так.
Ну, преж всего, вежливо назовём заводы-производители танков No.183 и No.112 (Красное Сормово), а не ХПЗ и ЗИС. Назовём ЗИС по-простому завод No.92.
А затем забавные цЫтатки из Мудрейших.

Широкорад, Гений Сов. Артиллерии, стр.200:
-Согласно постановлению Совнаркома No.1216-502 от 5 мая 1941г. завод No.92 [Грабин] был обязан с сентября по декабрь 1941г. сдать 400 пушек ЗИС-4 и отправить их на завод No.183 для вооружения танков Т-34. В сентябре 1941г. было начато серийное производство ЗИС-4, но сдали лишь 42 пушки для Т-34, а далее последовало распоряжение о прекращении производства ЗИС-2, а заодно и ЗИС-4.
И чуть выше:
-Осенью 1940г. на техническом совещании ОГК Грабин предложил вставить ствол 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2 в качающуюся часть 76-мм танковой пушки Ф-34. Сказано – сделано, и через 15(!) дней новая пушка ЗИС-4была уже в металле.

Солянкин-Павлов-Павлов-Желтов, средний танк Т-34, стр. 6:
-15 сентября 1941г. директор завода No.183 Ю.Е. Максарев получил приказ Наркома танковой промышленности об эвакуации завода в Нижний Тагил на Уралвагонзавод (УВЗ). 18 октября 1941г. ночью со станции Харьков-Балашовский ушёл последний 43-й эшелон с оборудованием и людьми завода No.183. В сентябре 1941г. в связи с началом эвакуации завод сдал военным представителям только 228 танков. В средине октября 1941г., т.е. к моменту завершения эвакуации завода из Харькова, коллектив завода передал военным представителям 41 танк Т-34 октябрьской сборки.
И на стр.44:
Танк Т-34 с 57-мм пушкой ЗИС-4. Установка 57-мм танковой пушки ЗИС-4 была разработана заводом No.92 в начале 1941г. под руководством В.Г. Грабина. Опытный образец машины был изготовлен и прошёл полигонные испытания в мае 1941г., а усовершенствованный образец – в июле 1941г. на Софринском полигоне. На вооружение машина не принималась и в серийном производстве не состояла.


А теперь простор для наших выводов-домыслов и рассуждений.
Конечно, 21-ая тбр опять представляется незаурядным соединением: <лишь 42 пушки [ЗИС-4] для танка Т-34> и из них 10 стволов стоят на их Т-34-57, <на вооружение не принимавшихся и в серийном производстве не состоявших> машинах.
Ребята из 21-ой восприняли танк с новой пушкой как новый танк. Про снижение кучности в 2-2.5 раза при стрельбе на дальность 1000м по сравнению с Ф-34 и живучесть ствола в 900 выстрелов не заморачивались? Не часто стреляешь так далеко? Поди выживи так долго (900 выстрелов) на фронте (и оказались таки правы…)? Да и 41-й год, не до переборов?
И всё же у Лукина была Т-34-57, Коломиец показал это явно. Ещё раз хочу присоединиться к Вам, замечательный мой собеседник: Т-34-57 явно должен был быть и у Агибалова. Давайте ещё скажем и так: с не принятой официально на вооружение машиной должны обращаться самые опытные экипажи, а значит командиры, так? Что она выкинет в бою, у опытного танкиста больше шансов совладать.
Может, командиры хотели иметь в руках и оружие с гарантией, на 200%, дырявившее любой танк, как аргумент для склонения весов боя в свою пользу, при случае. Хотя все мы помним, как и почему сняли с производства ЗИС-2 аж до 1943г.: не с кем ей ТОГДА в 41-ом было меряться на поле боя.

К чему всё это я? Я к тому, что мы чуть-чуть удалились от рассматриваемого вопроса: в каком танке был Агибалова. Нет? :-)
Из Харькова или Горького была его машина… Вы считаете, что отгрузочные документы завода с номерами сузят круг? Но ведь Вы ещё не доказали, что Т-34-57 мог быть только из Сормова. А вдруг с попутным поездом на Запад десяток стволов прихватили с завода №92-Грабина в Харьков во исполнение постановления Совнаркома и за сенябрь-октябрь их уже успели вкрутить в Ласточки в Харькове? Всё ж таки 228+41 машины…;о)
Шучу, скорее я опять хотел бы согласиться с Вами, считаю это не очень реалистично и хотел бы верить, что речь идёт о Т-34-57 из Горького. А вот кто бы нам мог помочь, так это тот, кто, во-первых, вообще знает больше меня по нашему вопросику, или кто легко различит Ласточку от Сормовского Уродца (или как оно называлось) по фото у Коломийца.


>С уважением
От Sven
К Novice (14.02.2009 14:29:03)
Дата 18.02.2009 16:33:14

Re: 17 октября...

Вот еще что..

13-го октября на железнодорожную станцию Владимир прибыли два эшелона из Горького и Харькова с танками для бригады. Харьковский эшелон с танками Т-34 даже не стали разгружать, а оставили на железнодорожных платформах, пополнив прямо там экипажи, боеприпасы и военное имущество.

Думаю, что комполка и комбат получили машины в числе первых. Это вполне логично и понятно. Но раз эшелон из Харькова не разгружали, то, вероятно, из-за того, что он пришел позже, и уже не было на это времени. Отсюда можно предположить, что Лукин и Агибалов получили машины из первого эшелона, т.е. из Сормова.

Все это, конечно, тоже предположение.

С уважением
От Novice
К Sven (18.02.2009 16:33:14)
Дата 18.02.2009 22:11:11

Re: 17 октября...

Верно. Очень заманчивое, но предположение. А если допустить, что у Агибалова Т-34-57 то? То что? :-) Туплю... Но пожалуйста ответьте.
>Вот еще что..

>13-го октября на железнодорожную станцию Владимир прибыли два эшелона из Горького и Харькова с танками для бригады. Харьковский эшелон с танками Т-34 даже не стали разгружать, а оставили на железнодорожных платформах, пополнив прямо там экипажи, боеприпасы и военное имущество.

>Думаю, что комполка и комбат получили машины в числе первых. Это вполне логично и понятно. Но раз эшелон из Харькова не разгружали, то, вероятно, из-за того, что он пришел позже, и уже не было на это времени. Отсюда можно предположить, что Лукин и Агибалов получили машины из первого эшелона, т.е. из Сормова.

>Все это, конечно, тоже предположение.

>С уважением
От Сергей Лотарев
К Novice (18.02.2009 22:11:11)
Дата 19.02.2009 15:29:42

Re: 17 октября...

>Верно. Очень заманчивое, но предположение. А если допустить, что у Агибалова Т-34-57 то? То что? :-) Туплю... Но пожалуйста ответьте.

То Агибалова можно было бы смело клеить за 57-мм танковой пушкой
( https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45480.htm )

С уважением, Сергей
От Novice
К Сергей Лотарев (19.02.2009 15:29:42)
Дата 19.02.2009 15:58:27

Спасибо, теперь, вроде, понял ап чём это (-)
От Sven
К Novice (18.02.2009 22:11:11)
Дата 19.02.2009 14:55:30

Re: 17 октября...

>Верно. Очень заманчивое, но предположение. А если допустить, что у Агибалова Т-34-57 то? То что? :-) Туплю... Но пожалуйста ответьте.
Получается, что у него должна быть не харьковская машина. :)

С уважением
От Novice
К Sven (19.02.2009 14:55:30)
Дата 19.02.2009 15:54:20

Re: 17 октября...

Мудрый вывод)) И что?
Скан, значить, не ждать?))
>>Верно. Очень заманчивое, но предположение. А если допустить, что у Агибалова Т-34-57 то? То что? :-) Туплю... Но пожалуйста ответьте.
>Получается, что у него должна быть не харьковская машина. :)

>С уважением
От Sven
К Novice (19.02.2009 15:54:20)
Дата 20.02.2009 12:31:40

Re: 17 октября...

>Мудрый вывод)) И что?
>Скан, значить, не ждать?))
Скан чего?
Фотографии из старых газет я выложил уже здесь:
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45309.htm
Если нужно, могу сделать сами сканы статей или пересканировать фотки повыше качеством, но полиграфия там не ах, так что особого улучшения не ждите.

С уважением
От Novice
К Sven (20.02.2009 12:31:40)
Дата 20.02.2009 12:54:17

Re: 17 октября...

Нет, если можно статьи Свирина М.Н. "Забытые тридцатьчетвёрки" журнал Танкомастер (год? ??), пожалуйста.
А вот про "доказано, это был ХПЗ" сказано было серьёзно и сильно!)) А мы морочились... Нет? Узнать бы процесс доказания и, что самое главное в борьбе с маограмотностью, источники-фигуранты. Для изучения любимой Ласточки... :-)

>>Мудрый вывод)) И что?
>>Скан, значить, не ждать?))
>Скан чего?
>Фотографии из старых газет я выложил уже здесь:
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45309.htm
>Если нужно, могу сделать сами сканы статей или пересканировать фотки повыше качеством, но полиграфия там не ах, так что особого улучшения не ждите.

>С уважением
От Сергей Лотарев
К Novice (20.02.2009 12:54:17)
Дата 25.02.2009 12:39:30

Танкомастер №1 за 1999

>Нет, если можно статьи Свирина М.Н. "Забытые тридцатьчетвёрки" журнал Танкомастер (год? ??), пожалуйста.

Текст статьи лежит в сети в нескольких местах и находится легко.
Например, http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/t34fogotten/index.khtml
А вот иллюстративный материал и ссылки, если и были, отсутствуют.
Но возможно вам по номеру удастся сам выпуск в сети найти.


С уважением, Сергей
От Sven
К Novice (20.02.2009 12:54:17)
Дата 25.02.2009 12:24:20

Re: 17 октября...

>Нет, если можно статьи Свирина М.Н. "Забытые тридцатьчетвёрки" журнал Танкомастер (год? ??), пожалуйста.
Кинул бы, если б он у меня был, но увы. :( Видимо, кто-то другой про него говорил.

С уважением
От Мологин
К Sven (25.02.2009 12:24:20)
Дата 28.02.2009 22:04:00

Re: 17 октября...

http://bronetehnika.narod.ru/t34-57/t34-57.html

А здесь Вы смотрели?

С уважением
От coast70
К Novice (18.02.2009 22:11:11)
Дата 19.02.2009 10:44:07

Re: 17 октября...

Танк с номером "20" не с ХПЗ, это подтверждается крюками сзади, они характерны для танков СТЗ.

[1352K]


Взято из статьи Свирина М.Н. "Забытые тридцатьчетвёрки" журнал Танкомастер (год? №?)
От Кащей
К coast70 (19.02.2009 10:44:07)
Дата 19.02.2009 18:18:48

Re: 17 октября...

Доброго времени Всем
>Танк с номером "20" не с ХПЗ, это подтверждается крюками сзади, они характерны для танков СТЗ.
>
>[1352K]

>Взято из статьи Свирина М.Н. "Забытые тридцатьчетвёрки" журнал Танкомастер (год? №?)
--- Увы я тоже так думал:-(((( это ХПЗ 100% - уже нашли документы...
Стар я для всего этого.
От Novice
К coast70 (19.02.2009 10:44:07)
Дата 19.02.2009 12:38:15

Re: 17 октября...

Вот те бабушка и Юрьев день... Ещё и СТЗ...
Нагло, но - вдруг? ;о)
Вопрос. Сканом этой статьи у Вас не разживусь? ros@roan.ru
С целью ликвидации неграмотности меня))
Кстати, надеюсь, что эта фотка Двадцатки, которую я впервые увидел в ФИ Битва за Москву, прозвучит и в выходящей в марте одноименной КНИГЕ Коломийца (вроде - Яуза...). Вдруг в этой книге как и в Книге Страшного Суда будет про всё. В том числе и про 21-ю бригаду в деталях. :о)

>Танк с номером "20" не с ХПЗ, это подтверждается крюками сзади, они характерны для танков СТЗ.
>
>[1352K]

>Взято из статьи Свирина М.Н. "Забытые тридцатьчетвёрки" журнал Танкомастер (год? №?)
От coast70
К Novice (09.02.2009 01:01:37)
Дата 09.02.2009 01:18:20

Re: 17 октября...

А вот о боях пехоты в тех краях: ОНИ НЕ ПРОПАЛИ БЕЗ ВЕСТИ

В погребе дачной местности Рябеево найдено 35 трупов пленных красноармейцев, многие из них со следами пыток.

Александр Фадеев (Правда. 1942. 14 января.)
В предвоенные годы в Калинине на Бурашевском шоссе (ныне ул. Ерофеева) располагалась кавалерийская школа Осоавиахима. Здесь обучались конному делу старшеклассники, 16–17-летние парнишки. Из самых ловких, сноровистых, [154] физически крепких начальник школы М. И. Сысоев отобрал около 20 человек в конно-спортивную группу. Ребята на рысях преодолевали препятствия, рубили лозу, участвовали в скачках, стреляли из боевого оружия.
Когда началась война, Сысоева призвали в армию и назначили военным комендантом города. Дел у коменданта было много, а людей мало — помощник да несколько бойцов. Тогда и вспомнил Матвей Иванович о своих учениках.
Так при военной комендатуре появился кавалерийский отряд. Бывший боец этого отряда Юрий Арсеньевич Зеле-нов рассказывает: — Время было тревожное, город бомбили. Ходили слухи, что по ночам кто-то сигналил вражеским самолетам. Мы группами по пять-шесть человек с вечера до утра объезжали весь город. Случалось, задерживали тех, кто нарушал комендантский час. Кто были эти люди, разбирались без нас. И так каждую ночь. А днем работали. Сейчас думаю: где только силы брались?
Когда немцы взяли Старицу, построил капитан Сысоев отряд, спросил: «Кто хочет добровольно вступить в ряды Красной Армии?» С того дня мы стали красноармейцами.
Помню очень тревожный день 13 октября, когда жители покидали родной город. Людская река текла беспрерывно. Уходил и стар и млад. Наш отряд во главе с капитаном Сысоевым стоял у входа на Волжский мост. Вместе с нами были командиры с четырьмя «шпалами» в петлицах и даже с ромбами. Из толпы мы отбирали мужчин в военной форме и молодых, физически крепких парней, которые по возрасту уже должны были надеть такую форму. В горсаду им выдавали винтовки, патроны, гранаты. Сразу же формировались взводы и роты...
Положение было чрезвычайное, войск в городе почти не было. Сысоев был вынужден послать своих конников к Первомайской роще, где они спешились и заняли оборону. Тут же окапывались ополченцы.
С трудом, с большими потерями, но первые атаки немцев были отбиты. Утром 14 октября появились немецкие танки, и пришлось отходить.
...Вернулся в Калинин конный отряд с нашими войсками 16 декабря и снова вошел в подчинение военному коменданту города.
Все, что красноармеец Юрий Зеленов увидел на следующий день, глубоко запало в его душу и бередило ее многие-многие годы. [155]
Утром капитан Сысоев спросил ребят, кто из них хорошо знает район Рябеево, расположение дач. Отозвался Зеленое: он с детства помнил эти места.
Вместе с незнакомым политруком сели в полуторку с брезентовым верхом и покатили к Рябееву. Был крепкий мороз, в деревне Опарине забежали в избу погреться. Когда подъехали к забору, политрук раскрыл полевую сумку, заглянул в блокнот и спросил Зеленова: — Дачу Калыгиной знаешь? Пошли.
За забором увидели разграбленные дачи. На улице валяются вещи, в плетеном кресле «сидит» убитый немец с витыми погонами на плечах. Неподалеку от берега Волги стоит дом с мезонином.
— Вот эта дача, — показал Юрий.
— Где-то тут должна быть землянка, — сказал политрук. — Смотри внимательней.
Прошли немного и остановились. На дереве висел вниз головой человек в гимнастерке. На петлицах — три кубика, на рукаве — красная звезда с серпом и молотом. Рядом с ним — еще один повешенный за ноги. («Первым взяли Гуловатого. Он не скрывался и сказал, что он командир отряда. Его повесили вверх ногами. Вторым повесили Геращенко» из опроса бывшего старшего политрука Лаврентия Павловича Стареченко)
— Политруки...
— Выходит так...
...Землянка была завалена снегом. Зеленое разгреб вход, протиснулся в черную дыру. У входа лежал человек, в руке зажата граната... Чиркнул спичку. Из тьмы проступила груда закостенелых трупов...
Семь трупов они погрузили в машину. Сняли повешенных. У самой землянки заметили бугорок снега. Под снегом оказались документы: удостоверения, справки, фотографии, письма, записные книжки... Собрали их в плащ-палатку и взяли с собой.
Помнит Зеленое, как подъехали они к Большому Пролетарскому театру, открыли двери, бережно перенесли убитых. Через много лет узнает он, что похоронили политруков в безымянной могиле. У «колодца», как называли здесь обнесенный штакетником магазин. Позднее, слышал, их перезахоронили — отвезли будто к Мигалову.
Где похоронены оставшиеся в землянке, куда подевался политрук с их документами — на эти вопросы, пожалуй, уже никто не ответит.
Воевал Зеленое под Москвой в корпусе генерала Доватора, потом подо Ржевом, в Белоруссии, Польше. Дошел до Берлина, много видел смертей, много страшного пережил, а землянка в Рябееве из памяти не уходила. [156] После войны Юрий Арсеньевич работал на хлопчатобумажном комбинате, заводе штампов, потом вышел на пенсию.
— Когда приближается день освобождения Калинина, — говорит он, — не нахожу себе места. Вспоминаются сложенные штабелем неопознанные политруки. И чем дальше, тем больнее все это переживал.
Обращался в военкоматы, в другие организации, но понимания почему-то не нашел. Не интересовала никого судьба политруков из далекого сорок первого года.
Пробовал вести поиск сам, но узнал немного. Местные жители рассказывали, что в братскую могилу у Мигалова из Рябеева никого не вывозили. Что кругом была милиция. Где и как захоронили тех, кто лежал в землянке, неизвестно. Может, там, за высоким забором, и остались. Навечно безымянные...
Не мог смириться с этим Зеленое, писал и удивлялся холодному равнодушию. Если, конечно, это было просто равнодушие. Но в 1984 году ему повезло: познакомился он с секретарем Калининского сельского райкома комсомола Лидией Васильевной Бубенчиковой, учителями Некрасовской средней школы Татьяной Алексеевной и Дмитрием Александровичем Потаповыми. Долго и настойчиво обращались в разные инстанции, наконец в 1985 году из Центрального архива Министерства обороны СССР получили официальное сообщение:
«В 1941 году в г. Калинине дислоцировался Высший военно-педагогический институт, отдельный стрелковый батальон которого с 13 по 17 октября 1941 года входил в состав действующей армии.
На комплектование указанного батальона был обращен личный состав 3, 4, 5, 6 и 7-й рот под командованием полковника Жаброва. Сводный батальон занял оборону на широком фронте, особое внимание уделив прикрытию дороги на Даниловское, Деревнище, в район Мигалово.
Бориха, район Желтикова вместе со сводным батальоном института отражали атаки немцев 142 с.п. 5 с д., рабочее ополчение и др... В результате боя 13.10.1941 г. институт потерял убитыми 12 человек, пропавшими без вести — 45 человек, ранеными — 24 человека... Сводный батальон ВВПИК А дал возможность выиграть время регулярным частям для сосредоточения...»
В списках убитых и пропавших без вести значатся: политрук Авдошев Иван Ефимович... политрук Балясный Абрам Моисеевич... политрук, политрук, политрук... [157] Советских войск в Калинине было тогда крайне мало. В прибывающих полках 5-й стрелковой дивизии насчитывалось по 450–500 бойцов и командиров. Оборону заняли отряд народного ополчения, курсы младших лейтенантов, курсы шифровальщиков, истребительный батальон НКВД. Вот почему из состава направляемого в Ташкент Высшего военно-педагогического института для защиты города был оставлен сводный батальон, состоящий из слушателей института. Политруки стали на Мигаловском рубеже рядовыми бойцами.
Все это стало известно только через 43 года... 15 декабря 1985 года об этом появилась первая публикация в газете «Калининская правда». Ни в одной из книг, рассказывающих о тех трагических днях, до сих пор о боевых действиях сводного батальона политруков не упоминалось. Разумеется, ничего не было известно и о судьбах тех, кто значился в списке пропавших без вести.
Через несколько дней после газетной публикации откликнулся житель Калинина Алексей Михайлович Шуинов, бывший слушатель военно-педагогического института, принимавший участие в оборонительных боях 13–14 октября 1941 года. Он вспоминает:
«Утром 13 октября мы заняли позицию на линии Мигалово — Рябеево. Вооружены мы были как рядовые стрелки: у каждого винтовка; патроны, бутылки с горючей жидкостью. И все, ни одного пулемета не было... Залегли, а окапываться нечем. За лопатами бегали в поселок Мигалово, но по-настоящему окопаться не успели. Нас обстрелял из пулемета вражеский самолет. Появились первые раненые. И мы стреляли по самолету из винтовок, но он ушел. Немецкая разведка обнаружила нашу оборону. Перед нами появились мотоциклы с пулеметами, пехотинцы. Пытались с ходу смять наши цепи. Завязался бой. По команде «вперед!» бросились на врага. Отбили первую атаку и снова закрепились на оборонительном рубеже. Но силы были неравные, мы получили приказ отходить к железнодорожному вокзалу. Нужен был проводник, кото рый хорошо знал местность. Старшим назначили меня, так как я родился и рос на «Пролетарке». Потом мы под бомбежкой прошли в центр города, к зданию института (это ; дом, стоящий у Нового моста, на правом берегу Волги. — С. Ф.), затем к Московской заставе. К тому времени раненые были вывезены на нашем маленьком автобусе.
Я рассказываю только о своей 3-й роте, а их было в [158] батальоне еще четыре. О том, что произошло в районе Рябеево, мы не знали ни тогда, ни позже, когда продолжали учебу в Ташкенте».
Учителя и следопыты Некрасовской школы написали запросы в военкоматы по месту рождения всех погибших и пропавших без вести политруков. Им удалось установить связь с родственниками некоторых из них. Отозвалась дочь П. О. Щегельского, сестра П. И. Близнюка, брат М. Е. Данилова, сын И. Д. Савенко, жена М. А. Погребняка, брат П. Д. Мухи и другие. Все они еще в войну получили извещения о том, что их отцы, братья, мужья пропали без вести. И больше ничего о них не знали.
Удивительное письмо пришло от жены политрука С. С. Ферцева — Надежды Николаевны из Ромодановского района Мордовской АССР. Вот строки из него:
«Через три или четыре месяца, как я получила извещение, что муж пропал без вести, вдруг приходит от него письмо с фронта... По его рассказу, помню, шли сильные бои... Командование послало его сообщить батальону, чтобы они отходили. Но там уже были немцы. Он пополз обратно, а там уже тоже были немцы. Чудом попал он в другую часть — 336-й стрелковый полк 5-й стрелковой дивизии... Был он пропагандис — том, комиссаром батальона, заместителем командира полка. Награжден тремя орденами и медалями... В 1945 году по болезни демобилизовался».
Семен Степанович Ферцев работал секретарем райкома партии, председателем райисполкома. Умер он в 1979 году.
Очень интересный документ получил Ю. А. Зеленов из архива У НКВД по Калининской области, датированный 9 февраля 1947 года. Это справка о допросе жителей деревни Желтиково Калининского района, который проводился, как сказано в документе, для «выяснения обстоятельств, при которых остался в тылу фашистских войск слушатель военно-педагогического института лейтенант Горинштейн Борис Исаевич».
Выяснилось, что Горинштейн вместе со слушателями института находился в обороне неподалеку от Желтикова и был дважды ранен. Местные жительницы принесли его в бессознательном состоянии в деревню. Первую помощь ему оказали А. В. Соловьева вместе с медсестрой К. И. Булеевой. Его прятали до прихода частей Красной Армии в своем доме П. П. Рожков и его дочь Т. Рожкова. О дальнейшей судьбе Горинштейна и его спасителей ничего неизвестно. [159] Эти эпизоды сами по себе интересны, но до 1986 года по-прежнему оставалось тайной все то, что произошло в октябре 1941 года в районе рябеевских дач. По существу, наши знания укладывались в те скупые строки, которые написал после посещения освобожденного Калинина Александр Фадеев.
Можно было предположить, что при отходе нарушилась связь между ротами и группа политработников оказалась отрезанной от основных сил батальона.
Обстоятельства гибели политруков начали проясняться лишь после письма из села Сидоровка Корсунь-Шевченковского района Черкасской области от бывшего старшего политрука Лаврентия Павловича Стареченко. Оно побудило учителя Некрасовской школы Д. А. Потапова выехать в Сидоровку. Он беседовал со Стареченко, записал его подробный рассказ.
Приведем выдержки из этой записи.
«Немцы первый удар обрушили на ополченцев. Нашу оборону они бомбили, затем пошли в атаку с танками. У нас боеприпасы подходили к концу... Ночью мы отошли в лес. На другое утро узнали, что в Калинине немцы, мы оказались в окружении. Нас осталось примерно 40 человек. Нашли землянку, дооборудовали ее. Землянка находилась на берегу Волги, недалеко от обрыва. Выбрали командиром отряда Гуловатого и начальником разведки Геращенко... Разведка установила расположение группы немцев возле аэродрома. Ночью всем отрядом пошли туда. Уничтожили группу, забрали автоматы, боеприпасы, обмундирование... Геращенко взял двух бойцов, переоделись в немецкую форму. Они пошли к дороге, уничтожили легковую машину с тремя офицерами. Примерно через час услышали шум мотоциклов. Нас окружили. Отступать было некуда. Оборона у нас была хорошо организована... Часть немцев убили, а часть их была рассеяна...
Подошел танк, мотоциклы, немецкая пехота, взяли нас в кольцо... Многие наши были убиты, силы иссякали, но раненые вели бой... Первым взяли Гуловатого. Он не скрывался и сказал, что он командир отряда. Его повесили вверх ногами. Второго повесили Геращенко...
Кровь холонет в жилах, трудно рассказать, что видел и слышал. Фашисты стреляли, зверски кололи, отрезали носы, уши, выкалывали глаза...
Военнопленные красноармейцы складывали трупы штабелем в землянке. Они видели, что я живой, и положили [160] меня сверху. Это было днем... Ночью я услышал, что немцы уехали, и спросил: «Кто живой?» Рядом отозвался Семешко (в списке пропавших без вести слушателей института такой фамилии нет. Близка по звучанию другая — политрука Семещенко Николая Терентьевича. — С. Ф.). Еще спрашивали, но никто не отзывался...
Вышли вдвоем. Пройдя немного, встретили двух наших бойцов... Я пошел с одним, а Семешко с другим. Мы разошлись, потому что у меня была ранена нога и я не мог идти быстро... Потом подошли немецкие машины, и нас забрали».
Л. П. Стареченко попал в лагерь военнопленных в городе Сычевке Смоленской области. Там пробыл дней десять, с помощью подпольщиков был вывезен на подводе в партизанский отряд. Оттуда его отправили на лечение. После войны Лаврентий Павлович много лет работал председателем колхоза имени Горького в селе Сидоровка.
В первый бой на Мигаловском рубеже Лаврентий Павлович вступил, когда ему было 38 лет, а рассказал об этом учителю Дмитрию Александровичу Потапову на 76-м году жизни. Трудная, драматичная, но вместе с тем и счастливая судьба.
Многих добрых слов заслуживают Ю. А. Зеленов, Т. А. и Д. А. Потаповы, сумевшие приоткрыть завесу над тайной, которую так долго хранило время. Но мы все еще остаемся в долгу перед теми, кто погиб в октябре 1941 года на высоком берегу Волги, защищая наш город.
Нет, политруки не пропали без вести. Они погибли в бою с врагом. Теперь мы знаем их имена, и нельзя допустить, чтобы эти имена были забыты.
С. Флигельман
взято отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/title.html