Форум RKKA.RU: Статья

От	jester
К	Сергей
Дата	23.05.2009 12:34:44
Рубрики	Великая Отечественная; 1941;

Re: И что...

Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

И почему же Германия войну не выиграла?

От	Нумер
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	25.05.2009 11:55:43

Re: И что...

Это троллинг такой? Про бардак в немецкой армии и бегство можно найти столько же примеров. Начинайте с первого же дня. Полный хаос был при штурме Брестской крепости, ну а бегство было под Перемышлем, что особенно характерно, от фантома сильного противника.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 18:16:47

Re: И что...

Салют!

>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.

Вся? (Вопрос реторический).

>Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

Из чего конкретно это следует?

>И почему же Германия войну не выиграла?

В Вермахте уже в 1942-м (за 1941-й не отвечу) были случаи отказов выполнения приказов. А воевали до 1945-го...
С почтением, Китаец.

От	jester
К	Китаец (23.05.2009 18:16:47)
Дата	23.05.2009 18:53:25

Re: И что...

>Салют!

>>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.
>
>Вся? (Вопрос реторический).
Из начавших воевать в июне 1941 к сентябрю процентов 15% в строю остались,в равных долях попали в плен/убиты и разбежались

>>Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>
>Из чего конкретно это следует?

в военном отношении крайне слабой была Красная армия

>>И почему же Германия войну не выиграла?
>
>В Вермахте уже в 1942-м (за 1941-й не отвечу) были случаи отказов выполнения приказов. А воевали до 1945-го...

случаи бывают разные...

>С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 18:53:25)
Дата	23.05.2009 19:58:03

Re: И что...

Салют!

>Из начавших воевать в июне 1941 к сентябрю процентов 15% в строю остались,в равных долях попали в плен/убиты и разбежались

По людям? Ой ли? Цифры есть?

>в военном отношении крайне слабой была Красная армия

"Крайне слабая" армия это какая? Достаточно сильная, чтобы удержать противника, а затем контратаковать. Не достаточно сильная, чтобы остановить там, где предполагалось изначально, но всё же...
Французскую армию называли "сильнейшей армией мира", но она оказалась недостаточно сильной, чтобы остановить того же противника, хотя в 1940-м он был много слабее, чем в 1941-м.

>случаи бывают разные...

Добрые старые двойные стандарты?
С почтением, Китаец.

От	jester
К	Китаец (23.05.2009 19:58:03)
Дата	23.05.2009 20:27:53

Re: И что...

И вы ещё выискивайте малосодержательность.Ухватились за цифры,а ну ка предоставьте как точную статистику сколько там уцелело,а сами то ничего конкретного не привели.Так,поверхностно

>Салют!

>>Из начавших воевать в июне 1941 к сентябрю процентов 15% в строю остались,в равных долях попали в плен/убиты и разбежались
>
>По людям? Ой ли? Цифры есть?

>>в военном отношении крайне слабой была Красная армия
>
>"Крайне слабая" армия это какая? Достаточно сильная, чтобы удержать противника, а затем контратаковать. Не достаточно сильная, чтобы остановить там, где предполагалось изначально, но всё же...
>Французскую армию называли "сильнейшей армией мира", но она оказалась недостаточно сильной, чтобы остановить того же противника, хотя в 1940-м он был много слабее, чем в 1941-м.

>>случаи бывают разные...
>
>Добрые старые двойные стандарты?
>С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 20:27:53)
Дата	23.05.2009 20:56:00

Re: И что...

Салют!

>И вы ещё выискивайте малосодержательность.Ухватились за цифры,а ну ка предоставьте как точную статистику сколько там уцелело,а сами то ничего конкретного не привели.Так,поверхностно

Не хотите, так не хотите... Не я тут начал делать смелые обобщения и апеллировать к неким процентам, невесть из чего выведенным.
Я занимаюсь несколько другим периодом, но именно поэтому представляю, что такое "разложение" армии. Например, в 1917-м французское командование заявило союзникам, что французская армия разложилась настолько, что до конца года на неё рассчитывать не приходится.
Едва ли это было сильным преувеличением, но процесс тут не принял необратимый характер, как это было в том же 1917-м с русской армией. И с Красной Армией в 1941-м тоже не принял, хотя разложение местами наблюдалось, да и наивно было бы ожидать его полное отсутствие в условиях стратегического прорыва фронта.
В Гражданскую в России (и не только) почти все армии были в той или иной мере затронуты разложением, но многие из них (разумеется, не все, и не всегда) проявляли одновременно завидную устойчивость.
С почтением, Китаец.

От	jester
К	Китаец (23.05.2009 20:56:00)
Дата	23.05.2009 21:07:03

Re: И что...

>Салют!

>>И вы ещё выискивайте малосодержательность.Ухватились за цифры,а ну ка предоставьте как точную статистику сколько там уцелело,а сами то ничего конкретного не привели.Так,поверхностно
>
>Не хотите, так не хотите... Не я тут начал делать смелые обобщения и апеллировать к неким процентам, невесть из чего выведенным.
>Я занимаюсь несколько другим периодом, но именно поэтому представляю, что такое "разложение" армии. Например, в 1917-м французское командование заявило союзникам, что французская армия разложилась настолько, что до конца года на неё рассчитывать не приходится.
>Едва ли это было сильным преувеличением, но процесс тут не принял необратимый характер, как это было в том же 1917-м с русской армией. И с Красной Армией в 1941-м тоже не принял, хотя разложение местами наблюдалось, да и наивно было бы ожидать его полное отсутствие в условиях стратегического прорыва фронта.
>В Гражданскую в России (и не только) почти все армии были в той или иной мере затронуты разложением, но многие из них (разумеется, не все, и не всегда) проявляли одновременно завидную устойчивость.
>С почтением, Китаец.

В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

От	Прудникова
К	jester (23.05.2009 21:07:03)
Дата	24.05.2009 00:38:23

Re: И что...

>
>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.

Вспомнила прикол по этому поводу (излагаю по памяти, так что извините). Немцы с помпой освещали визит генерала Власова во Псков (кажется, году в 1943-м). А немецкий офицер писал товарищу по этому поводу, изливая свою злость: приехал этот ... сгоняли к вокзалу жителей его встречать, а в довершение всего рота власовцев, стоявшая под Псковом, пару дней назад в полном составе ушла к партизанам.
А еще читала, как их роскошно перевербовывали где-то на юге. Это было любимое занятие особистов - если стоят перед ними власовцы, то вступать с ними в контакт и перед наступлением выводить на нашу сторону.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:38:23)
Дата	24.05.2009 00:47:19

Re: И что...

>>
>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.
>
>Вспомнила прикол по этому поводу (излагаю по памяти, так что извините). Немцы с помпой освещали визит генерала Власова во Псков (кажется, году в 1943-м). А немецкий офицер писал товарищу по этому поводу, изливая свою злость: приехал этот ... сгоняли к вокзалу жителей его встречать, а в довершение всего рота власовцев, стоявшая под Псковом, пару дней назад в полном составе ушла к партизанам.
>А еще читала, как их роскошно перевербовывали где-то на юге. Это было любимое занятие особистов - если стоят перед ними власовцы, то вступать с ними в контакт и перед наступлением выводить на нашу сторону.
Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:47:19)
Дата	24.05.2009 00:52:04

Re: И что...

>Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.

С этими сказочками в Бабруйск, к Солонину.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:52:04)
Дата	24.05.2009 01:04:21

не сказочки это,былины

>>Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.
>
>С этими сказочками в Бабруйск, к Солонину.

верой и правдой на службе Гитлера
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:04:21)
Дата	24.05.2009 01:16:41

Re: не сказочки...

>верой и правдой на службе Гитлера
> http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html

Мило, симпатично, но товарищ "историк-любитель" просто передрал чью-то работу, не озаботившись поинтересоваться данными советской стороны.
Пример: история со "сволочами". Фрицы от большого ума набирали в школу и готовили как диверсантов сирот из концлагерей. Естественно, включали их в статистику. Попав на нашу турриторию, сии "диверсанты" мгновенно разбегались. я ж говорю, нормально у фрицев было с приписками, нормальненько!

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:16:41)
Дата	24.05.2009 01:29:15

Re: не сказочки...

>>верой и правдой на службе Гитлера
>> http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html
>
>Мило, симпатично, но товарищ "историк-любитель" просто передрал чью-то работу, не озаботившись поинтересоваться данными советской стороны.
>Пример: история со "сволочами". Фрицы от большого ума набирали в школу и готовили как диверсантов сирот из концлагерей. Естественно, включали их в статистику. Попав на нашу турриторию, сии "диверсанты" мгновенно разбегались. я ж говорю, нормально у фрицев было с приписками, нормальненько!

Приписки из разряда статистической погрешности.В каждой немецкой дивизии в 1942-1945 годах служили 1-2 тысячи русских.Гитлер отказался создать власовскую армию,а то б можно было антибольшевистский фронт сформировать.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 21:07:03)
Дата	24.05.2009 00:29:59

Re: И что...

>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.

Не уверен. Источник?

>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.

На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?

>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.

Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.

>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.

От	jester
К	Китаец (24.05.2009 00:29:59)
Дата	24.05.2009 00:55:58

Re: И что...

>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>
>Не уверен. Источник?

По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.
>
>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?

на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>
>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.

До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>
>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.

Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

От	Китаец
К	jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата	24.05.2009 01:17:37

Re: И что...

>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

Из немецких документов уже много чего повывели, что ни с друг с другом ни с другими документами не срастается.

>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать

Зачем же?
1. "Около миллиона совграждан", сколь знаю, за войну, а не единовременно. Вермахт за всю войну куда больше пропустил народу, чем максимально насчитывал единовременно. Т.о. сравнивать количество вермахта на конкретную дату с количеством прошедшего через него контингента за всю войну не корректно.
2. "Около миллиона совграждан" включали тех, кто стал совгражданами в 1939-м (Западная Украина и Западная Белоруссия) и в 1940-м (Литва, Латвия, Эстония, отчасти - Бессарабия). Требовать от этих людей, в массе, совпатриотизма было сложно. Но статистику они округляют.

>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

"Почти нет" это сколько в абсолютных цифрах?

>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

Национал-социалистов войске Арминия не было. Как, впрочем, и в войске Гёца фон Берлихингена или Великого Курфюрста. В С.С.С.Р. генеральная линия сменилась в 1936-м, чуть больше чем через четыре года после взятия власти нацистами в Германии. И тоже обратились к корням, Хотя Иван Грозный марксистом, разумеется, не был.
Кстати, вам, как знатоку истории вопрос:
После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
Это непосредственно к вопросу об анафеме.

От	Китаец
К	Китаец (24.05.2009 01:17:37)
Дата	24.05.2009 01:33:33

Re: И что...

>1. "Около миллиона совграждан", сколь знаю, за войну, а не единовременно. Вермахт за всю войну куда больше пропустил народу, чем максимально насчитывал единовременно. Т.о. сравнивать количество вермахта на конкретную дату с количеством прошедшего через него контингента за всю войну не корректно.
>2. "Около миллиона совграждан" включали тех, кто стал совгражданами в 1939-м (Западная Украина и Западная Белоруссия) и в 1940-м (Литва, Латвия, Эстония, отчасти - Бессарабия). Требовать от этих людей, в массе, совпатриотизма было сложно. Но статистику они округляют.
Да, ещё:
3. "Около миллиона совграждан" это не только Вермахт, но SS и, что существенно, полиция. Причём, Львовская полиция комплектовалась б. совгражданами (двухлетней выдержки), но не военнопленными.

От	Прудникова
К	Китаец (24.05.2009 01:17:37)
Дата	24.05.2009 01:21:18

Re: И что...

>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
Ой, а какие?!

От	Китаец
К	Прудникова (24.05.2009 01:21:18)
Дата	24.05.2009 01:28:02

Re: И что...

>>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?

>Ой, а какие?!

Понятно.
Название "Мы Русские люди", тема - Первая Мировая. Для тех кто в танке: сразу после смены курса пытались даже тему Империалистической войны решить в патриотическом, а не интернационалистом духе.

От	Прудникова
К	Китаец (24.05.2009 01:28:02)
Дата	24.05.2009 01:30:26

Re: И что...

>>>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
>
>>Ой, а какие?!
>
>Понятно.
>Название "Мы Русские люди", тема - Первая Мировая. Для тех кто в танке: сразу после смены курса пытались даже тему Империалистической войны решить в патриотическом, а не интернационалистом духе.

Источник дадите? Ссылочку?!

От	Китаец
К	Прудникова (24.05.2009 01:30:26)
Дата	24.05.2009 01:37:22

Re: И что...

Салют!

>Источник дадите? Ссылочку?!

Максименков Л.В. "Сумбур вместо музыки: Сталинская культурная революция 1936-1938 гг."
Страницу не помню, но про Эйзенштейна там найти не сложно.
Книга на меня произвела, преимущественно, положительное впечатление.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Китаец (24.05.2009 01:37:22)
Дата	24.05.2009 01:41:30

Re: И что...

>Салют!

>
>Максименков Л.В. "Сумбур вместо музыки: Сталинская культурная революция 1936-1938 гг."
А в инете она есть? 1997 год - где сейчас найдешь?

От	Китаец
К	Прудникова (24.05.2009 01:41:30)
Дата	24.05.2009 01:47:23

Re: И что...

Салют!

>А в инете она есть?

Точно не знаю. Похоже - нет.

>1997 год - где сейчас найдешь?

"Где то" - есть. Но где Вам удобнее достать, право, не знаю.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (24.05.2009 01:28:02)
Дата	24.05.2009 01:30:08

Re: И что...

Салют!
"Для тех кто в танке", это, надеюсь, не для Прудниковой. Не поймите меня превратно.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата	24.05.2009 01:08:31

Re: И что...

>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

Вы про французскую кампанию что-нибудь знаете? Почитайте, почитайте, весьма поучительно. И про польскую заодно...

>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

Эт точно, что глубокой. Аж до центра Земли. Наши как-то к Перуну воззвать не додумались. Всего лишь какие-то там фильмики типа "Александра Невского" снимали. Разве ж это русское? Князь - варяг, религия - жидовская. Фи...

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:08:31)
Дата	24.05.2009 01:12:43

Re: И что...

>>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>
>Вы про французскую кампанию что-нибудь знаете? Почитайте, почитайте, весьма поучительно. И про польскую заодно...

>>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме
>
>Эт точно, что глубокой. Аж до центра Земли. Наши как-то к Перуну воззвать не додумались. Всего лишь какие-то там фильмики типа "Александра Невского" снимали. Разве ж это русское? Князь - варяг, религия - жидовская. Фи...

Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
Варягов каких то вспомнила,коза:)

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:12:43)
Дата	24.05.2009 01:19:03

Re: И что...

>Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
>Варягов каких то вспомнила,коза:)

До 1936 года, сударь. Вы, как и большинство военных историков, попав в область политики, начинаете барахтаться и оперировать сказочками.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:19:03)
Дата	24.05.2009 01:20:32

Re: И что...

>>Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
>>Варягов каких то вспомнила,коза:)
>
>До 1936 года, сударь. Вы, как и большинство военных историков, попав в область политики, начинаете барахтаться и оперировать сказочками.
В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:20:32)
Дата	24.05.2009 01:26:45

Re: И что...

>В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно

Хотите, Кожинова читайте, хотите - меня, а хотите - Троцкого. А не хотите - так Антонова-Овсеенко, вам больше подходит...

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:26:45)
Дата	24.05.2009 01:39:57

Re: И что...

>>В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно
>
>Хотите, Кожинова читайте, хотите - меня, а хотите - Троцкого. А не хотите - так Антонова-Овсеенко, вам больше подходит...

4 года маловато времени было чтобы людей вновь русскими сделать из советских
православия как такового не было,РККА сплошь безбожники

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:39:57)
Дата	24.05.2009 01:42:54

Re: И что...

>
>4 года маловато времени было чтобы людей вновь русскими сделать из советских
>православия как такового не было,РККА сплошь безбожники

Ликбезом не занимаюсь. Чао. Учите матчасть.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата	24.05.2009 01:03:51

Re: И что...

>>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>
>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

У немцев с приписками было все в порядке, врали изумительно. Соколов человек неразборчивый, но меня-то парить не надо, а!

>>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.

Ага, у нас в Ленобласти случай был. Особисты сразу после освобождения отбили у наших солдат двоих подростков. Те немцам фураж возили. Их мобилизовали на работы, выдали шинели и зачислили во вспомогательные войска. Я ж говорю, с приписками у гансов было все в порядке.
Кстати, солдатики со злости вознамерелись пацанов расстрелять, как изменников. Особисты не дали, проверили и выпустили, кажется.

>>
>>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?
>
>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>>
>>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.
>
>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>>
>>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.
>
>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:03:51)
Дата	24.05.2009 01:15:01

Re: И что...

Русским нравилось служить в немецкой армии.Явление было чрезвычайно массовым.Почитайте статейку на эту тему,а то я вижу не знакомы вы с данной проблемой

http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html

>>>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>>
>>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.
>
>У немцев с приписками было все в порядке, врали изумительно. Соколов человек неразборчивый, но меня-то парить не надо, а!

>>>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.
>
>Ага, у нас в Ленобласти случай был. Особисты сразу после освобождения отбили у наших солдат двоих подростков. Те немцам фураж возили. Их мобилизовали на работы, выдали шинели и зачислили во вспомогательные войска. Я ж говорю, с приписками у гансов было все в порядке.
>Кстати, солдатики со злости вознамерелись пацанов расстрелять, как изменников. Особисты не дали, проверили и выпустили, кажется.

>>>
>>>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?
>>
>>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>>>
>>>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.
>>
>>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого
>
>>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>>>
>>>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>>>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.
>>
>>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 16:15:17

Re: И что...

>Я думал это Вас должно смутить.
Конечно, мы все здесь дураки!
И знаем мало... Мы все - знаем меньше Вас...
>Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
И поэтому после Второй Мировой стал сверхдержавой...
Может, это тоже Гитлер после войны устроил...
>И почему же Германия войну не выиграла?
Ну, Если Вы сами не понимаете, то Вам и здесь не втолкуют.

Не воспринимайте сябя очень серьезно, а нас несерьезно.
Мешает - в первую очередь Вам.
Может быть, Вы тоже писатель?

С уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:15:17)
Дата	23.05.2009 16:20:16

Re: И что...

>>Я думал это Вас должно смутить.
>Конечно, мы все здесь дураки!
>И знаем мало... Мы все - знаем меньше Вас...
>>Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>И поэтому после Второй Мировой стал сверхдержавой...

Американцам было выгодно присутствие русских в Европе.В качестве пугала европейским странам для принуждения оных к вступлению в ООН,ЕС,НАТО.Американцы закрепились в Европе благодаря "советской угрозе".
>Может, это тоже Гитлер после войны устроил...
>>И почему же Германия войну не выиграла?
>Ну, Если Вы сами не понимаете, то Вам и здесь не втолкуют.

>Не воспринимайте сябя очень серьезно, а нас несерьезно.
>Мешает - в первую очередь Вам.
>Может быть, Вы тоже писатель?

>С уважением

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:20:16)
Дата	23.05.2009 16:30:59

Re: И что...

>Американцам было выгодно присутствие русских в Европе.В качестве пугала европейским странам для принуждения оных к вступлению в ООН,ЕС,НАТО.Американцы закрепились в Европе благодаря "советской угрозе".

После Грузии - они и теперь пугают...
Хотя нас в Европе сейчас нет. (Не считая, конечно, Калининград)

Они всегда нами пугали и нас боялись.
Они не будут ругаться и боятся, только тогда, когда Россия будет окончательна раздавлена. Вот такая "Россия" их устроит.
Как патриот, я верю, что этого не случится, но в то же время трезво смотрю на происходящее.

От	stern
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 13:16:00

Re: И что...

>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

>И почему же Германия войну не выиграла?

я думаю вы должны четче формулировать свои вопросы: правильно будет так: "почему КА проигрывала сражения начального периода?". Тогда все станет на места

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:16:00)
Дата	23.05.2009 13:31:37

Re: И что...

>>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>
>>И почему же Германия войну не выиграла?
>
>я думаю вы должны четче формулировать свои вопросы: правильно будет так: "почему КА проигрывала сражения начального периода?". Тогда все станет на места
Во второй половине 1943 боевые части Красной армии на юге были "сточены до ушей".А немцы отступали со всем своим мощным вооружением вместо решительного контрнаступления.

От	Сергей
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 12:40:26

Re: И что...

>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

Меня лично ничего не смущает. Это же не выдумки. Действительно так все и было. И почему нельзя это изучачать?

>И почему же Германия войну не выиграла?

Многофакторность этого явления не позволяет изложить это в доступной форме в формате форума :)

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 12:40:26)
Дата	23.05.2009 12:51:52

Re: И что...

>>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>
>Меня лично ничего не смущает. Это же не выдумки. Действительно так все и было. И почему нельзя это изучачать?

>>И почему же Германия войну не выиграла?
>
>Многофакторность этого явления не позволяет изложить это в доступной форме в формате форума :)

Всё и так понятно.Почитать мемуары немецких генералов и выясняется чёткая картина.Гитлер руководил лично немецкой армией,составлял "стратегические планы",вносил "коррективы" в проводящиеся операции.С 1943 года запретил немцам проводить наступательные операции на восточном фронте.А в последний год снимал танковые дивизии с направления главного удара русских войск.Оглушительный успех последнего года войны объясняется исключительно тем фактом,что Гитлер забрал танковые дивизии у генералов.

От	vladvitkam
К	jester (23.05.2009 12:51:52)
Дата	23.05.2009 15:24:09

Купцов давно все объяснил в своих "Странных историях" :) (-)

От	jester
К	vladvitkam (23.05.2009 15:24:09)
Дата	23.05.2009 15:25:56

Re: Купцов давно...

а что он там объяснил?ссылку какую дайте или хоть вкратце опишите

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 15:25:56)
Дата	23.05.2009 15:29:20

Поищите гуглем или яндексом и Вам воздастся (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:29:20)
Дата	23.05.2009 15:37:34

книга в интернете не выложена

но судя по описанию книги автор гораздо ближе к пониманию войны чем многие коллеги-историки с рассказами о "стратегических планах барбаросса,блау"

http://www.centrmag.ru/book2203037.html

От	vladvitkam
К	jester (23.05.2009 15:37:34)
Дата	23.05.2009 21:10:40

для хорошего человека - Купцова не жалко :)

http://www.infanata.org/2006/11/19/strannaja_istorija_oruzhija.html

http://www.ebdb.ru/Details.aspx?id=b37af95c-8d91-4cbb-b6c4-b02d3f73f2a1&r=short&refp=497&s=%D0%90.+%D0%93.+%D0%9A%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%BE%D0%B2+-+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F.+%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%3a+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D1%8B+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+-+%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB
тут вроде регистрация нужна
вобщем - флаг в руки

От	jester
К	vladvitkam (23.05.2009 21:10:40)
Дата	23.05.2009 21:26:12

Re: для хорошего...

> http://www.infanata.org/2006/11/19/strannaja_istorija_oruzhija.html

> http://www.ebdb.ru/Details.aspx?id=b37af95c-8d91-4cbb-b6c4-b02d3f73f2a1&r=short&refp=497&s=%D0%90.+%D0%93.+%D0%9A%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%BE%D0%B2+-+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F.+%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%3a+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D1%8B+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+-+%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB
>тут вроде регистрация нужна
>вобщем - флаг в руки

Кошелёк вебмани нужен,100 рублей.Дёшево,но не бесплатно

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 15:37:34)
Дата	23.05.2009 15:48:26

Разумеется.Особенно всякие рисунки афтора с его модернизацией

Приветствую.Очень меня позабавил рисунок Т-34Л11 с вставленой в эту башню 85мм пушкой.Так что читайте и наслаждайтесь данным чтивом.

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:48:26)
Дата	23.05.2009 15:53:02

Re: Разумеется.Особенно всякие...

>Приветствую.Очень меня позабавил рисунок Т-34Л11 с вставленой в эту башню 85мм пушкой.Так что читайте и наслаждайтесь данным чтивом.

Больше обратил внимание на названия глав книги

Битва под Москвой, которой не было:
Гитлер подставил армию под климатическую катастрофу

Нелетающая авиация - I: Гитлер враг Германии в воздухе (реактивная авиация)

Африканский корпус Германии - глас вопиющего
в пустыне, или песнь о Роммеле

Сталинград - самый грандиозный абсурд Второй мировой

Нормандия - последний прикол Гитлера

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 15:53:02)
Дата	23.05.2009 17:32:19

Re: Разумеется.Особенно всякие...

Здравствуйте1
>>Приветствую.Очень меня позабавил рисунок Т-34Л11 с вставленой в эту башню 85мм пушкой.Так что читайте и наслаждайтесь данным чтивом.
>
>Больше обратил внимание на названия глав книги

>Битва под Москвой, которой не было:
>Гитлер подставил армию под климатическую катастрофу

>Нелетающая авиация - I: Гитлер враг Германии в воздухе (реактивная авиация)

>Африканский корпус Германии - глас вопиющего
>в пустыне, или песнь о Роммеле

>Сталинград - самый грандиозный абсурд Второй мировой

>Нормандия - последний прикол Гитлера

Больше читайте публицистическо-"историческую" литературу.
В ней много сенсационных "открытий", которые Вам так нравятся.

И теперь Вы думаете, что изучение истории - сплошные "открытия"

А в настоящих исторических работах такого фактически нет.

И это Вам не по душе.

От	Сергей
К	jester (23.05.2009 12:51:52)
Дата	23.05.2009 12:57:17

Ну вот видите - Вам все ясно :) (-)

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 12:57:17)
Дата	23.05.2009 12:59:45

многим не ясно

Ух как яростно множество любителей истории отрицают причастность Гитлера к поражениям
-Не Гитлер,но мощь и сила Красной Армии громила вермахт

От	jester
К	jester (23.05.2009 12:59:45)
Дата	23.05.2009 13:19:41

Например

После Курска и форсирования Днепра от советских фронтов на южном фланге остались огрызки.Немцы количественно и в технике превосходили наступавшие советские фронта.Казалось бы,декабрь 1943 самое время для контрнаступления,уничтожить обескровленные советские фронта.Манштейн так и хотел сделать.Гитлер отказался выделить ему резервов,обосновав ожиданием высадки союзников во Франции.Отобъём высадку,перебросим армию на восток.Доводы Манштейна о необходимости сначала решения восточной проблемы до начала западной восприняты не были.

"Тришкин кафтан" у немцев,"наши их по любому делали".Ситуация была сходна с библейской.Давид бил Голиафа.Стоило немцам перейти в контрнаступление на Украине,на том освободительная миссия Красной армии завершалась.

От	stern
К	jester (23.05.2009 13:19:41)
Дата	23.05.2009 13:23:42

посмотрите, пжста на заголовок вами же созданной темы; подумайте 43 г о (-)

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:23:42)
Дата	23.05.2009 13:28:37

Re: посмотрите, пжста...

плавно перешли с 1941 на в целом причины поражения Германии и пришлось рассмотреть другие годы Великой отечественной

От	stern
К	jester (23.05.2009 12:59:45)
Дата	23.05.2009 13:18:58

Гитлер уж точно не громил ! :) (-)

От	Мологин
К	stern (23.05.2009 13:18:58)
Дата	23.05.2009 17:25:12

Re: Гитлер уж...

Вообще после 1991 года популярно СССР ругать, говорить, что, мол, "застой" и так далее.

Но многие, кто так делает и те, кто это повторяют вслед за остальными, не задумываются о том, что они измываются не над тем режимом, а больше просто над своей Родиной.

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:18:58)
Дата	23.05.2009 13:22:57

русские и американцы резали связанный Гитлером

по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 13:22:57)
Дата	23.05.2009 17:23:57

Смысл того, что Вы пишете, Вы хоть сами понимаете?

Смысл таков:
Русские - все быдло, дураки.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 13:22:57)
Дата	23.05.2009 16:18:56

Re: русские и...

>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
Смотрите историческим взглядом!

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:18:56)
Дата	23.05.2009 16:22:24

было подсчитано

>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>Смотрите историческим взглядом!

88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:22:24)
Дата	23.05.2009 16:33:37

Re: было подсчитано

>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>>Смотрите историческим взглядом!
>
>88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...
И это, что, значит, что Гитлер все один, сам это устроил?:-))))))))
Это свидетельство на Вашу "версию"
Не смешите. Не смешно.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:33:37)
Дата	23.05.2009 16:38:42

Re: было подсчитано

>>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>>>Смотрите историческим взглядом!
>>
>>88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...
>И это, что, значит, что Гитлер все один, сам это устроил?:-))))))))
>Это свидетельство на Вашу "версию"
>Не смешите. Не смешно.
1944 год ещё можно свалить на промахи разведки.Но вот в 1945 году исключительно стараниями Гитлера русские протиснулись вглубь Германии.6 танковая армия отправилась из Арденн в Венгрию в дополнение к имевшимся там танковым корпусам.Приказы о переброске отдавал лично Гитлер,несмотря на яростные возражения начальника генштаба Гудерина.

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 16:38:42)
Дата	23.05.2009 19:23:54

М-да,как всё запущено...

Приветствую.А Вы не пытались понять логику Гитлера?Почему он поступил так,а не иначе?Только пожалуста не пишите,что Гитлер был дураком и пр. дебилом.

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 19:23:54)
Дата	23.05.2009 19:32:31

Re: М-да,как всё

>Приветствую.А Вы не пытались понять логику Гитлера?Почему он поступил так,а не иначе?Только пожалуста не пишите,что Гитлер был дураком и пр. дебилом.
Я то логику Гитлера понял,только боюсь Вам такая логика будет непонятна
http://www.youtube.com/watch?v=hhBDjEYrhlA

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 19:32:31)
Дата	23.05.2009 20:34:10

Ну,не вижу смысла продолжать (-)

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 19:32:31)
Дата	23.05.2009 20:15:40

Re: М-да,как всё Я то логику ... понял. jester МОНОЛИТ к чему слова.

>Я то логику Гитлера понял,только боюсь Вам такая логика будет непонятна

jester МОНОЛИТ к чему слова.
КАкие -то историки не в силах переубедить человека
с готовой точкой зрения.

С уважением к Вашему мнению.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:38:42)
Дата	23.05.2009 16:51:15

Re: было подсчитано

>>>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>>>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>>>>Смотрите историческим взглядом!
>>>
>>>88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...
>>И это, что, значит, что Гитлер все один, сам это устроил?:-))))))))
>>Это свидетельство на Вашу "версию"
>>Не смешите. Не смешно.
>1944 год ещё можно свалить на промахи разведки.Но вот в 1945 году исключительно стараниями Гитлера русские протиснулись вглубь Германии.6 танковая армия отправилась из Арденн в Венгрию в дополнение к имевшимся там танковым корпусам.Приказы о переброске отдавал лично Гитлер,несмотря на яростные возражения начальника генштаба Гудерина.

Глубже занимайтесь вопросом.
Больше читайте по этой теме(серьезного), сравнивайте, сопоставляйте.
Вы не умнее всех.
Если бы, было именно так, до этого давно бы уже додумались.
Ну, 1991 - 2009.
Много лет прошло.
Не думайте, что, занимаясь историей, Вы совершите сильное, потрясающее открытие.
Вот, Евгений Дриг, Дмитрий Егоров - в их книгах нет сенсационных открытий, и все же они настоящие, серьезные историки.
И это общепризнано.

Я 45-м годом не занимаюсь, а то бы я доказал, что это не так.

От	stern
К	jester (23.05.2009 13:22:57)
Дата	23.05.2009 13:25:54

Re: русские и...

>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.

вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:25:54)
Дата	23.05.2009 13:27:17

Re: русские и...

>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>

>вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))
Один человек ковал победу над Германией.Всё одном треде,как ни крути.

От	stern
К	jester (23.05.2009 13:27:17)
Дата	23.05.2009 13:29:25

Re: русские и...

>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>
>
>>вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))
>Один человек ковал победу над Германией.Всё одном треде,как ни крути.

ну вот и славненько !

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:29:25)
Дата	23.05.2009 13:37:51

Re: русские и...

>>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>>
>>
>>>вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))
>>Один человек ковал победу над Германией.Всё одном треде,как ни крути.
>
>ну вот и славненько !
кроме совка решающая роль Гитлера в разгроме немецкой признана повсеместно
Англия,Германия,США все знают кто уделал Вермахт

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 13:37:51)
Дата	23.05.2009 13:51:24

Отличное утверждение.Только вопрос:

Приветствую.Вы ветку начали чтобы утверждать или спрашивать?И какм бразом заголовок Вашей ветки состыковывается с последующими сообщениями?Или возникло желание попровоцировать форумчан?

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 13:51:24)
Дата	23.05.2009 14:05:30

Re: Отличное утверждение.Только...

>Приветствую.Вы ветку начали чтобы утверждать или спрашивать?И какм бразом заголовок Вашей ветки состыковывается с последующими сообщениями?Или возникло желание попровоцировать форумчан?
Можно и поспрашивать и поутверждать,как получится.Всё стыкуется,всё нормально:-)
Топичная тема,без троллинга))

От	jester
К	jester (23.05.2009 14:05:30)
Дата	23.05.2009 14:43:18

Re: Отличное утверждение.Только...

По поводу вопроса каким образом состыкуется с названием темы.Пояснил в одном из постов,что в процессе обсуждения не удалось ограничиться одним лишь 1941 годом.Победы Красной Армии второй половины войны были относительны,объяснялись во многом пассивностью со стороны немцев.Гитлер желал только обороняться,никаких наступательных действий со стороны Вермахта.Был контрудар под Киевом,но это лишь слабая замена полноценному наступлению.

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 14:43:18)
Дата	23.05.2009 15:04:41

Опять же,у Вас готовые утверждения.Смысл Вам обсуждать это на форуме? (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:04:41)
Дата	23.05.2009 15:16:54

какова ваша аргументация обратного?

в смысле я говорю не правильно,а вы с доводами "события происходили несколько иначе"

От	Ornst
К	Константин Чиркин (23.05.2009 13:51:24)
Дата	23.05.2009 13:59:02

есть мнение, что либо не понимает, о чём сам говорит, либо тупо троллинг (-)

От	Сергей
К	Ornst (23.05.2009 13:59:02)
Дата	23.05.2009 15:06:48

Есть мнение, что это - клон т. ростова :) (-)

От	Дм. Егоров
К	Сергей (23.05.2009 15:06:48)
Дата	23.05.2009 15:39:05

Re: Есть мнение,...

Чел заявил, что "весь корпус разбежался". А номер его он знает, а кто его командир знает? Пусть просветит, мы ведь тут чайники. И про 127-ю дивизию, которая так сильно разбежалась, что за Ельню стала 2-й гвардейской.

От	Константин Чиркин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:39:05)
Дата	23.05.2009 15:42:49

Дмитрий,Вам жирно будет;-))) (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:42:49)
Дата	23.05.2009 15:46:59

не всё коту масленица:)) (-)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 15:46:59)
Дата	23.05.2009 17:56:25

Хамите, парниша! (-)

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:39:05)
Дата	23.05.2009 15:42:37

Re: Есть мнение,...

>Чел заявил, что "весь корпус разбежался". А номер его он знает, а кто его командир знает? Пусть просветит, мы ведь тут чайники. И про 127-ю дивизию, которая так сильно разбежалась, что за Ельню стала 2-й гвардейской.
Дивизии формируют заново.
Есть советская статистика о дезертирах,вот вам информация к размышлению

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/48938.htm

Ваша позиция "смотрю в книгу-вижу фигу",читаем внимательно

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 15:42:37)
Дата	23.05.2009 15:50:29

Re: Есть мнение,...

>Дивизии формируют заново.
>Есть советская статистика о дезертирах,вот вам информация к размышлению.
127-ю не формировали заново, учи(те) матчасть. Заодно прочти(те) воспоминания маршала БТВ Бабаджаняна.
>Ваша позиция "смотрю в книгу-вижу фигу", читаем внимательно.
Горбатов писал о себе в третьем лице? Не замечал в его мемуарах такого. Только на форуме, а уже хамите. Здесь рожки на пантокрин быстро спиливают, учтите, если желаете задержаться.

От	Мологин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:50:29)
Дата	23.05.2009 16:05:44

Re: Есть мнение,...

Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
очень хочется!
Если честно, я уже устал.
Форум атакуют!
Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
Долой ненужные рулоны!

От	stern
К	Мологин (23.05.2009 16:05:44)
Дата	23.05.2009 16:15:51

Re: Есть мнение,...

>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>очень хочется!
>Если честно, я уже устал.
>Форум атакуют!
>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>Долой ненужные рулоны!

главное спокойствие, юноша, не нужно поддаваться на флейм - все будет пучком.
А вообще, господа, такой веселухи даже с Прудниковой не было ...O, шарман :)))

От	Мологин
К	stern (23.05.2009 16:15:51)
Дата	23.05.2009 16:22:34

Re: Есть мнение,...

Здравствуйте!
>главное спокойствие, юноша, не нужно поддаваться на флейм - все будет пучком.
Спасибо! Нопросто мне это очень надоело: одно за другим!
>А вообще, господа, такой веселухи даже с Прудниковой не было ...O, шарман :)))
А я устал. Не Историей занимались, а больше пустой болтовней. Зачем время тратить впустую, на такую болтовню?
Но молчать, глядя на ТАКОЕ, я не мог.

С уважением, Мологин.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:05:44)
Дата	23.05.2009 16:08:22

Re: Есть мнение,...

>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>очень хочется!
>Если честно, я уже устал.
>Форум атакуют!
>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>Долой ненужные рулоны!

а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:08:22)
Дата	23.05.2009 16:16:52

Re: Есть мнение,...

>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>очень хочется!
>>Если честно, я уже устал.
>>Форум атакуют!
>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>Долой ненужные рулоны!
>
>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
Тогда и рулонов нет.
Не считайте наш Форум ерундой.
Сначала почитайте.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:16:52)
Дата	23.05.2009 16:25:03

Re: Есть мнение,...

>>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>>очень хочется!
>>>Если честно, я уже устал.
>>>Форум атакуют!
>>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>>Долой ненужные рулоны!
>>
>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
>Тогда и рулонов нет.
>Не считайте наш Форум ерундой.
>Сначала почитайте.
Вы профессинально флеймите и флудите,ваши посты далеки от темы форума.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:25:03)
Дата	23.05.2009 16:36:58

Re: Есть мнение,...

>>>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>>>очень хочется!
>>>>Если честно, я уже устал.
>>>>Форум атакуют!
>>>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>>>Долой ненужные рулоны!
>>>
>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
>>Тогда и рулонов нет.
>>Не считайте наш Форум ерундой.
>>Сначала почитайте.
>Вы профессинально флеймите и флудите,ваши посты далеки от темы форума.
Это Вы, а не я.
А то, что я написал - вынужденная реакция.
МНЕ УЖЕ НАДОЕЛО ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ И ПО ДЕТАЛЯМ РАСПИСЫВАТЬ, КАК С ПРУДНИКОВОЙ!!!!!!!!!!
Так что пишу сразу суть.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:36:58)
Дата	23.05.2009 16:40:05

Re: Есть мнение,...

>>>>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>>>>очень хочется!
>>>>>Если честно, я уже устал.
>>>>>Форум атакуют!
>>>>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>>>>Долой ненужные рулоны!
>>>>
>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
>>>Тогда и рулонов нет.
>>>Не считайте наш Форум ерундой.
>>>Сначала почитайте.
>>Вы профессинально флеймите и флудите,ваши посты далеки от темы форума.
>Это Вы, а не я.
>А то, что я написал - вынужденная реакция.
>МНЕ УЖЕ НАДОЕЛО ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ И ПО ДЕТАЛЯМ РАСПИСЫВАТЬ, КАК С ПРУДНИКОВОЙ!!!!!!!!!!
>Так что пишу сразу суть.
Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 16:40:05)
Дата	23.05.2009 21:47:59

Re: Есть мнение,...

>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина.
Что может сказать о плане Блау человек, который не знает, кто такая истореГ Прудникова?

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (23.05.2009 21:47:59)
Дата	23.05.2009 23:33:43

Re: Есть мнение,...

>>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина.
>Что может сказать о плане Блау человек, который не знает, кто такая истореГ Прудникова?
Ну, судя по тому, что он мне не ответил - все-таки знает.

От	Прудникова
К	Прудникова (23.05.2009 23:33:43)
Дата	23.05.2009 23:38:49

Re: Есть мнение,...

>>>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина.
>>Что может сказать о плане Блау человек, который не знает, кто такая истореГ Прудникова?
>Ну, судя по тому, что он мне не ответил - все-таки знает.
Ответил. Знаете, он, наверно, прикалывается. потому что таких ... в природе не бывает.

От	Мологин
К	Прудникова (23.05.2009 23:38:49)
Дата	23.05.2009 23:52:06

Re: Есть мнение,...

Джестер?
Прикалывается.
Ну вот, теперь Вы видите, что такое Бешанист.

С уважением.

От	Прудникова
К	Мологин (23.05.2009 23:52:06)
Дата	24.05.2009 00:01:12

Re: Есть мнение,...

>Джестер?
>Прикалывается.
>Ну вот, теперь Вы видите, что такое Бешанист.

А вы думаете, он это серьезно? Вы хотите сказать, что Бешанов такой бред пишет? Скажите "да", и я его прочту. Пять минут смеха заменяют стакан сметаны.

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 00:01:12)
Дата	24.05.2009 00:08:35

Re: Есть мнение,...

Здравствуйте!
>>Джестер?
>>Прикалывается.
>>Ну вот, теперь Вы видите, что такое Бешанист.
>

>А вы думаете, он это серьезно? Вы хотите сказать, что Бешанов такой бред пишет? Скажите "да", и я его прочту. Пять минут смеха заменяют стакан сметаны.

Это будет смех сквозь слезы или сквозь негодование...
Хотя бы вот:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/449/449595.htm

А из книг...
"Танковый погром 1941-го" хотя бы.
В осадок выпадете.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 00:08:35)
Дата	24.05.2009 00:15:33

Re: Есть мнение,...

>
>Хотя бы вот:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/449/449595.htm

>А из книг...
>"Танковый погром 1941-го" хотя бы.
>В осадок выпадете.

В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю. Там про политику есть, или только про танки?

От	Pavel iz Rigi
К	Прудникова (24.05.2009 00:15:33)
Дата	24.05.2009 00:33:26

Re: Есть мнение,...

>
>В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю. Там про политику есть, или только про танки?

А "Танковый погром".....
Там есть про все ,что во врямя оно пересказывали политработники СА ,только с противоположным знаком.
Набор набивших оскомину штампов но с нарезкой кусков
мемуарной и исторической литературы ... в качестве илюстраций .Не рекомендую тратить время. А все штампы
"от Бешанова" в данной ветке и так воспроизведены jester-ом.
А истины "про политику" ,интересующие вас-с далекого 1939 года в обороте.Вам ли т.(г-жа -?) Прудникова этого не знать .

С уважением к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Pavel iz Rigi (24.05.2009 00:33:26)
Дата	24.05.2009 00:41:32

Re: Есть мнение,...

> Там есть про все ,что во врямя оно пересказывали политработники СА ,только с противоположным знаком.
> Набор набивших оскомину штампов но с нарезкой кусков
>мемуарной и исторической литературы ... в качестве илюстраций .Не рекомендую тратить время. А все штампы
> "от Бешанова" в данной ветке и так воспроизведены jester-ом.
> А истины "про политику" ,интересующие вас-с далекого 1939 года в обороте.Вам ли т.(г-жа -?) Прудникова этого не знать .

Ну, не скажите. Одно дело читать Задорнова на бумаге, а другое - видеть в концерте. Совсем разное впечатление.

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 00:15:33)
Дата	24.05.2009 00:29:59

Re: Есть мнение,...

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 00:29:59)
Дата	24.05.2009 21:17:40

Re: Есть мнение,...

>>В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю.

Не знаете, в инете он есть? А то стоит, гад, 400 рубликов. Дороговато за развлекуху...

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 21:17:40)
Дата	24.05.2009 22:02:06

Есть ли где "Танковый погром" в Интернете?

Тованище форумчане!
Можете подсказать Е. Прудниковой, где есть в Интернете "Танковый погром"?
Если непонятно, зачем, посмотрите вверх по ветке.)

С уважением

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:15:33)
Дата	24.05.2009 00:21:47

типа такого

>>
>>Хотя бы вот:
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/449/449595.htm
>
>>А из книг...
>>"Танковый погром 1941-го" хотя бы.
>>В осадок выпадете.
>
>В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю. Там про политику есть, или только про танки?

из ссылки в начальном посте ветки

Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:21:47)
Дата	24.05.2009 00:25:42

Re: типа такого

>Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».

Ну знаю я это... И что из сего следует?

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 00:25:42)
Дата	24.05.2009 00:37:27

Re: типа такого

здравствуйте!
>Ну знаю я это... И что из сего следует?
спешите!
Потрясающее ШОУ!
Сиейчас вы увидите, как можно вывернуть воспоминания до неузнавания и из этого составить Кривду, абсолютно кажущююся за Правду!

смотрите за переходом:
мемуары=достоверные факты - версия.
А фактическа Вам будут пытасться доказать мемуарами НЕМЕЦКОГО генерала, что все русские - дураки, болваны...
Помните, на эту тему мы с Вами уже беседовали?
Так вот, Джестер - из таких же, кто ругает СССР злостно и полностью, а фактически - ругает и измывается над нашей Родиной...

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 00:37:27)
Дата	24.05.2009 00:44:17

Re: типа такого

>Сиейчас вы увидите, как можно вывернуть воспоминания до неузнавания и из этого составить Кривду, абсолютно кажущююся за Правду!

Так вот это мне и любопытно. Мне про это Гончаров рассказывал, так что я причины примерно представляю. А вот что он скажет?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (24.05.2009 00:44:17)
Дата	24.05.2009 19:16:21

Re: типа такого

>Так вот это мне и любопытно. Мне про это Гончаров рассказывал, так что я причины примерно представляю. А вот что он скажет?
Владислав в числе ваших военных консультантов? Это меняет дело.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (24.05.2009 19:16:21)
Дата	24.05.2009 20:00:15

Re: типа такого

>Владислав в числе ваших военных консультантов? Это меняет дело.

Владислав, с его согласия, указан среди консультантов книги "Технология невозможного", где есть большой раздел, посвященный 1941 году. Второй консультант - Юрий Нерсесов.

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (24.05.2009 20:00:15)
Дата	24.05.2009 20:37:05

Re: типа такого

>Второй консультант - Юрий Нерсесов.
Этого не знаю. Но с Владиславом имел удовольствие обчацца, темы копаний совпадают, да и вообще Питер для меня не чужой город (учился и все такое).

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (24.05.2009 20:37:05)
Дата	24.05.2009 21:10:08

Re: типа такого

А Джестер-то увял!
А где вы учились?

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (24.05.2009 21:10:08)
Дата	25.05.2009 09:11:04

Re: типа такого

>А Джестер-то увял!
>А где вы учились?
Ленинградский ордена Ленина политехнический.

От	Прудникова
К	Дмитрий Егоров (25.05.2009 09:11:04)
Дата	25.05.2009 10:08:23

Re: типа такого

>>А Джестер-то увял!
>>А где вы учились?
>Ленинградский ордена Ленина политехнический.
Вау! Земляк! А факультет? У меня физмех, физика твердого тела.

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (25.05.2009 10:08:23)
Дата	25.05.2009 18:57:51

Re: типа такого

>Вау! Земляк! А факультет? У меня физмех, физика твердого тела.
"Не могу смотреть без смеха на дистрофиков с физмеха". Была такая дразнилка? Мехмаш, промышленные роботы и манипуляторы. Кстати, кострукторы Ан-2, По-2 и Т-34 наши выпускники.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (25.05.2009 18:57:51)
Дата	25.05.2009 19:24:42

Re: типа такого

>>Вау! Земляк! А факультет? У меня физмех, физика твердого тела.
>"Не могу смотреть без смеха на дистрофиков с физмеха". Была такая дразнилка? Мехмаш, промышленные роботы и манипуляторы. Кстати, кострукторы Ан-2, По-2 и Т-34 наши выпускники.

Не могу смотреть без смеха на ослов с электромеха.
А еще: если ты совсем дурак - поступай на гидрофак
и
нет парней сильней и краше, чем дубы с энергомаша.
А про ваш не помню.
Тогда повторяю вопрос, заданный Мологину: Кошкин, который историю танков написал и "Илью Муромца", имеет отношение к тому Кошкину, который Т-34 делал?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (25.05.2009 19:24:42)
Дата	25.05.2009 19:36:12

Re: типа такого

>Не могу смотреть без смеха на ослов с электромеха.
Это вы зря. Хороший факультет. Я вообще-то на него поступал, на электрические системы и сети. Недобрал балл, но прошел на мехмаш. И в результате пришел к тому, на что хотел: работаю в АО-энергокомпании.
>Тогда повторяю вопрос, заданный Мологину: Кошкин, который историю танков написал и "Илью Муромца", имеет отношение к тому Кошкину, который Т-34 делал?
Про Муромца не знаю, но если речь идет об Иване Кошкине, то конструктору Т-34 он не родственник (читал в интервью). Но и не псевдоним, фамилия его. Кошкин общается на
ВИФне по своим именем, без ника. Как и Исаев.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (25.05.2009 19:36:12)
Дата	25.05.2009 19:46:26

Re: типа такого

>>Не могу смотреть без смеха на ослов с электромеха.
>Это вы зря. Хороший факультет.
Ну это же не я придумала! Так народ говорил!
>Про Муромца не знаю
Отличная, кстати, книга! Кошкин написал два романа о войне, а потом взял и всю эту энергетику вложил в книгу о Древней Руси! Очень рекомендую...

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (25.05.2009 19:46:26)
Дата	25.05.2009 20:05:04

Re: типа такого

>Отличная, кстати, книга! Кошкин написал два романа о войне, а потом взял и всю эту энергетику вложил в книгу о Древней Руси! Очень рекомендую...
Да все не соберусь никак. Он меня на ВИФне подколоть решил за одно место в моем опусе. Я ему ответил в том же духе. Получилось лучше, чем подкол, и админы ветку потерли, но, правда, не забанили.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:25:42)
Дата	24.05.2009 00:29:41

типа танки были

а как их на практике использовать не знали
>>Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».
>
>Ну знаю я это... И что из сего следует?

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:29:41)
Дата	24.05.2009 00:44:59

Re: типа танки...

>а как их на практике использовать не знали
Ну и это я знаю. И что дальше?

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 00:29:41)
Дата	24.05.2009 00:41:50

Re: типа танки...

>а как их на практике использовать не знали
Ну конечно. Все мы, русские, дураки...
И немцы побеждали сначала потому что, хоть сами немцы были плохими вояками во главе с Гитлером, но мы были ещё хуже:
Все дураки, поголовно вся страна.
Смешно, правда!

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:21:47)
Дата	24.05.2009 00:24:54

Re: типа такого (-)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:40:05)
Дата	23.05.2009 16:43:57

Re: Есть мнение,...

>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина
Э-Э!
За оскорбление участников разговор короткий!
Хотя, с Вами так и нужно поступить.

Все, кроме Вас, её знают.
Её "мочили" десять дней.
Вчера "замочили".
То же ожидает и Вас

С уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:43:57)
Дата	23.05.2009 16:48:32

Re: Есть мнение,...

>>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина
>Э-Э!
>За оскорбление участников разговор короткий!
>Хотя, с Вами так и нужно поступить.

>Все, кроме Вас, её знают.
>Её "мочили" десять дней.
>Вчера "замочили".
>То же ожидает и Вас

Рифма отсутствует,отстойно.Не одного поста по истории в этой теме не увидел с вашей стороны,один только спам.

>С уважением

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:48:32)
Дата	23.05.2009 16:53:43

Re: Есть мнение,...

>>Все, кроме Вас, её знают.
>>Её "мочили" десять дней.
>>Вчера "замочили".
>>То же ожидает и Вас

>Рифма отсутствует,отстойно.Не одного поста по истории в этой теме не увидел с вашей стороны,один только спам.
ВЫ ЧТО???!!!
Я И НЕ СТРЕМИЛСЯ ПИСАТЬ СТИШКИ!!!

ВЫ С ДУБА РУХНУЛИ???

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 16:08:22)
Дата	23.05.2009 16:13:53

Re: Есть мнение,...

>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.

От	Мологин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 16:13:53)
Дата	23.05.2009 17:21:40

Re: Есть мнение,...

>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
А то Вы, Джестер, совершаете каждую минуту великие "открытия".
Такое происходит от того, что мало знаешь и читаешь.
От незнания фактов.
Почитали немного и вообразили себе невесть что!

С уважением к Дмитрию Егорову, Мологин.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 16:13:53)
Дата	23.05.2009 16:17:49

Re: Есть мнение,...

>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.

В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:17:49)
Дата	23.05.2009 16:26:00

Re: Есть мнение,...

>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
Точно!
>
>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.

Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
Он - настоящий и профессиональный Историк!
Вы читали его книгу? нет?
Почитайте, поймете.

Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:26:00)
Дата	23.05.2009 16:28:33

Re: Есть мнение,...

>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>Точно!
>>
>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>
>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>Вы читали его книгу? нет?
>Почитайте, поймете.

>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
А что там за книга,вкратце?

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 16:28:33)
Дата	23.05.2009 16:42:47

Re: Есть мнение,...

>А что там за книга,вкратце?
Хорошо, когда тебя никто не знает. Хорохорятся, гребни веером, щас всех просветят, научат и обратят во истинную веру.
Разбор по косточкам (как уж вышло так уж вышло, но пинали весьма небольно) оборонительной операции ЗапОВО с разбивкой по дням.
Егоров Д.Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с.
ISBN 978-5-699-27810-7
http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm

От	Novice
К	Дм. Егоров (23.05.2009 16:42:47)
Дата	24.05.2009 00:18:03

Re: Есть мнение,...

>>А что там за книга,вкратце?
>Хорошо, когда тебя никто не знает. Хорохорятся, гребни веером, щас всех просветят, научат и обратят во истинную веру.
>Разбор по косточкам (как уж вышло так уж вышло, но пинали весьма небольно) оборонительной операции ЗапОВО с разбивкой по дням.
>Егоров Д.Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с.
>ISBN 978-5-699-27810-7
> http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm

Добрый Дмитрий,
Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
Стоит ли Вам разбрасываться Вашим важным для всех нас временем?
Добрых Йориков всегда было меньше... Да?
Очень обязанный Вам,
Андрей
PS А вкратце про Разгром это сильно! :о)
На Бродвее вышла 10-страничная Анна Каренина о том как красотка-миллионерша бросилась под поезд от несчастной любви...

От	Прудникова
К	Novice (24.05.2009 00:18:03)
Дата	24.05.2009 00:27:51

Re: Есть мнение,...

>Добрый Дмитрий,
>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут

Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:27:51)
Дата	24.05.2009 01:06:30

Где вы бред видите?

дама военно-историческая??
>>Добрый Дмитрий,
>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>
>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:06:30)
Дата	24.05.2009 01:22:46

Re: Где вы...

>дама военно-историческая??
В политической области - везде. Солонин и то умнее, о Резуне уж и не говорю.

От	Сергей
К	Прудникова (24.05.2009 00:27:51)
Дата	24.05.2009 00:30:14

Re: Есть мнение,...

>>Добрый Дмитрий,
>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>
>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.

Да не знает он модераторов. Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.

От	Мологин
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 22:29:06

Re: Есть мнение,...

>>>Добрый Дмитрий,
>>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>>
>>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.
>
>Да не знает он модераторов. Это известный тип, который забанен на многих форумах.
Вы правы. Оскорбления. И по теме, и не по теме.

От	Прудникова
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 00:49:53

Re: Есть мнение,...

>
>Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.

Если б я не знала, что завтра его не будет, давно бы спать ушла. Но как та-а-кой цирк пропустить!

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:49:53)
Дата	24.05.2009 01:08:51

к дурачкам своим на apn идите

>>
>>Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.
>
>Если б я не знала, что завтра его не будет, давно бы спать ушла. Но как та-а-кой цирк пропустить!

обсудите с ними историю и как жизнь в России налаживается
http://www.apn.ru/opinions/comments21622.htm#comments

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:08:51)
Дата	24.05.2009 01:23:40

Re: к дурачкам...

>
>обсудите с ними историю и как жизнь в России налаживается
> http://www.apn.ru/opinions/comments21622.htm#comments

Ну, раз он начал мне хамить, стало быть, проиграл. Скучно, господа. Пойду спать...

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:23:40)
Дата	24.05.2009 01:30:55

Вы сами зачем то apn в одном из постов упоминули

>>
>>обсудите с ними историю и как жизнь в России налаживается
>> http://www.apn.ru/opinions/comments21622.htm#comments
>
>Ну, раз он начал мне хамить, стало быть, проиграл. Скучно, господа. Пойду спать...

я вам посоветовал навестить друзей перед сном

От	Прудникова
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 00:48:34

Re: Есть мнение,... (-)

От	Мологин
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 00:42:59

Re: Есть мнение,...

>>>Добрый Дмитрий,
>>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>>
>>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.
>
>Да не знает он модераторов. Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.
Присоединяюсь к Вашему мнению.
А я поддался на провокацию... Не сдержался...

С уважением

От	Мологин
К	Novice (24.05.2009 00:18:03)
Дата	24.05.2009 00:27:50

jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут

Точно!
Спасибо!
С уважением, Мологин.

П.С.
Уважаемый Novice, Пейджер посмотрите, пожалуйста!

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:28:33)
Дата	23.05.2009 16:40:52

Re: Есть мнение,...

Здравствуйте!
>>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>>Точно!
>>>
>>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>>
>>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>>Вы читали его книгу? нет?
>>Почитайте, поймете.
>
>>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
>Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
>А что там за книга,вкратце?

"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
Лучшее исследование по этой теме.

Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.

Вот, посмотрите конкретней:
Можете посмотреть ещё здесь:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036

http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html

http://www.labirint-shop.ru/books/170047/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/

Где в Интернете, не знаю, надо поспрашивать.

С уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:40:52)
Дата	23.05.2009 16:43:56

Re: Есть мнение,...

>Здравствуйте!
>>>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>>>Точно!
>>>>
>>>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>>>
>>>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>>>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>>>Вы читали его книгу? нет?
>>>Почитайте, поймете.
>>
>>>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>>>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
>>Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
>>А что там за книга,вкратце?
>
>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>Лучшее исследование по этой теме.

> Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.

>Вот, посмотрите конкретней:
>Можете посмотреть ещё здесь:
> http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036

> http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html

> http://www.labirint-shop.ru/books/170047/

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/

>Где в Интернете, не знаю, надо поспрашивать.

>С уважением

Немецкая военная мысль,тактическое искусство наголову превосходили армии других стран,потому в погроме Западного фронта(Белоруссия 1941,Франция 1940) нет ничего удивительного

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:43:56)
Дата	23.05.2009 16:55:53

Re: Есть мнение,...

>>Здравствуйте!
>>>>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>>>>Точно!
>>>>>
>>>>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>>>>
>>>>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>>>>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>>>>Вы читали его книгу? нет?
>>>>Почитайте, поймете.
>>>
>>>>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>>>>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
>>>Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
>>>А что там за книга,вкратце?
>>
>>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>>Лучшее исследование по этой теме.
>
>> Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.
>
>>Вот, посмотрите конкретней:
>>Можете посмотреть ещё здесь:
>> http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036
>
>> http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html
>
>> http://www.labirint-shop.ru/books/170047/
>
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/
>
>>Где в Интернете, не знаю, надо поспрашивать.
>
>>С уважением
>
>Немецкая военная мысль,тактическое искусство наголову превосходили армии других стран,потому в погроме Западного фронта(Белоруссия 1941,Франция 1940) нет ничего удивительного

Ну вот, там нет сенсационных "открытий", которых Вы стремитесь найти.
Но зато там действительно установлена истина событий.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:50:29)
Дата	23.05.2009 15:58:49

статистика впечатляет

Даже без Горбатова

Из справки НКВД
За период с 29 июня по 1 июля 3-м отделом Юго-Западного фронта задержано дезертиров 697 человек, в том числе 6 человек начсостава. Из числа бежавших с фронта командованием частей расстрелян за дезертирство 101 человек. В 99-й дивизии (лучшая дивизия Красной армии!) во время боя 80 человек отказались стрелять. Все они командованием расстреляны перед строем.

За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Из них решением трибунала 411 человек приговорены к расстрелу. С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными — 953 человека и разбежалось до 4000 человек.

Из справки НКВД
С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.

За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии.

>>Дивизии формируют заново.
>>Есть советская статистика о дезертирах,вот вам информация к размышлению.
>127-ю не формировали заново, учи(те) матчасть. Заодно прочти(те) воспоминания маршала БТВ Бабаджаняна.
>>Ваша позиция "смотрю в книгу-вижу фигу", читаем внимательно.
>Горбатов писал о себе в третьем лице? Не замечал в его мемуарах такого. Только на форуме, а уже хамите. Здесь рожки на пантокрин быстро спиливают, учтите, если желаете задержаться.

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 15:06:48)
Дата	23.05.2009 15:17:27

кто такой т.ростов? (-)

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 15:17:27)
Дата	23.05.2009 15:58:03

Re: кто такой...

Было тут одно... молодое дарование. Дитя белорусских полей и лесов. Навсегда забанено год назад.
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/40119.htm