От Сергей
К Прибалт+
Дата 06.11.2009 14:23:17
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: 201-й им....


>>Речь не про ВДК, а про ВДВ. Насчет же их "диверсионного потенциала" можно почитать в документах ПП, к примеру.
>В данном случае речь идет о ВДК. ПП - планы прикрытия?

Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
От krok
К Сергей (06.11.2009 14:23:17)
Дата 06.11.2009 14:30:50

Re: 201-й им....

>>>Речь не про ВДК, а про ВДВ. Насчет же их "диверсионного потенциала" можно почитать в документах ПП, к примеру.
>>В данном случае речь идет о ВДК. ПП - планы прикрытия?
>
>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.

Доброго времени!!!
Про "потенциал" тогда, окромя Генштаба (и тот "в своём" видении), ни кто и не думал. Что было под рукой то в топку и шло. Все ждали подхода "главных сил" и наказания зарвавшегося противника с изменением направления движения в сторону Запада.
От Прибалт+
К krok (06.11.2009 14:30:50)
Дата 06.11.2009 14:32:43

Re: 201-й им....


>Доброго времени!!!
>Про "потенциал" тогда, окромя Генштаба (и тот "в своём" видении), ни кто и не думал. Что было под рукой то в топку и шло. Все ждали подхода "главных сил" и наказания зарвавшегося противника с изменением направления движения в сторону Запада.
Главных сил - это мальчишей-кибальчишей? :-)
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:32:43)
Дата 06.11.2009 14:43:13

Re: 201-й им....


>>Доброго времени!!!
>>Про "потенциал" тогда, окромя Генштаба (и тот "в своём" видении), ни кто и не думал. Что было под рукой то в топку и шло. Все ждали подхода "главных сил" и наказания зарвавшегося противника с изменением направления движения в сторону Запада.
>Главных сил - это мальчишей-кибальчишей? :-)

Но… видели ли вы, Уважаемый Прибалт+ бурю? – Вот так же, как громы, загремели и боевые орудия; так же, как молнии, засверкали огненные взрывы; так же, как ветры, ворвались конные отряды, и так же, как тучи, пронеслись красные знамена. Это так наступала Красная армия.
От Прибалт+
К krok (06.11.2009 14:43:13)
Дата 06.11.2009 14:51:40

Re: 201-й им....


>Но… видели ли вы, Уважаемый Прибалт+ бурю? – Вот так же, как громы, загремели и боевые орудия; так же, как молнии, засверкали огненные взрывы; так же, как ветры, ворвались конные отряды, и так же, как тучи, пронеслись красные знамена. Это так наступала Красная армия.
На восток? :-(
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:51:40)
Дата 06.11.2009 18:19:50

Re: 201-й им....


>>Но… видели ли вы, Уважаемый Прибалт+ бурю? – Вот так же, как громы, загремели и боевые орудия; так же, как молнии, засверкали огненные взрывы; так же, как ветры, ворвались конные отряды, и так же, как тучи, пронеслись красные знамена. Это так наступала Красная армия.
>На восток? :-(

Вы отравлены ядом послезнания, в сюжет сказки не верите.... :(
Нуу... изменили сроки в планах... года на три, четыре.
От Прибалт+
К Сергей (06.11.2009 14:23:17)
Дата 06.11.2009 14:25:42

Re: 201-й им....


>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
Статья о действиях 201 вдбр? Планы прикрытия на особый период. Захват и удержание объектов это диверсионные действия?
От Сергей
К Прибалт+ (06.11.2009 14:25:42)
Дата 06.11.2009 14:33:36

Re: 201-й им....

>>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
>Статья о действиях 201 вдбр? Планы прикрытия на особый период. Захват и удержание объектов это диверсионные действия?

личный состав можно использовать по разному. Вот пример:
Для выполнения задач по срыву жел.дорожных перевозок и сосредоточения войск противника, наряду с боевыми действиями авиации, будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей: разрушения жел.дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий.
Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью, при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах, или при посадке самолета на землю. В обоих случаях, место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура.
Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.
От Прибалт+
К Сергей (06.11.2009 14:33:36)
Дата 06.11.2009 14:49:34

Re: 201-й им....


>личный состав можно использовать по разному. Вот пример:
>Для выполнения задач по срыву жел.дорожных перевозок и сосредоточения войск противника, наряду с боевыми действиями авиации, будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей: разрушения жел.дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий.
>Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью, при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах, или при посадке самолета на землю. В обоих случаях, место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура.
>Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.
Для этого нужен ВДК. Это круто когда воздушно-десантный корпус группами по 5 - 10 чел. разбредется в тылу у противника.
От Сергей
К Прибалт+ (06.11.2009 14:49:34)
Дата 06.11.2009 14:52:44

Re: 201-й им....

>Для этого нужен ВДК. Это круто когда воздушно-десантный корпус группами по 5 - 10 чел. разбредется в тылу у противника.

Для лета 1941 года иное применение ВДВ - губительно. что и показал ход б/д.
От krok
К Сергей (06.11.2009 14:33:36)
Дата 06.11.2009 14:46:16

Re: 201-й им....

>>>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
>>Статья о действиях 201 вдбр? Планы прикрытия на особый период. Захват и удержание объектов это диверсионные действия?
>
>личный состав можно использовать по разному. Вот пример:
>Для выполнения задач по срыву жел.дорожных перевозок и сосредоточения войск противника, наряду с боевыми действиями авиации, будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей: разрушения жел.дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий.
>Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью, при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах, или при посадке самолета на землю. В обоих случаях, место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура.
>Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.

Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??
От Сергей
К krok (06.11.2009 14:46:16)
Дата 06.11.2009 14:53:38

Re: 201-й им....

>Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??

Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
От krok
К Сергей (06.11.2009 14:53:38)
Дата 06.11.2009 18:25:57

Re: 201-й им....

>>Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??
>
>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.

Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???
Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.
От Сергей
К krok (06.11.2009 18:25:57)
Дата 06.11.2009 18:30:55

Re: 201-й им....

>>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
>Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???

В начале войны? Ничего.

>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.

Причем здесь разведка ВВС?

>Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.

Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
От krok
К Сергей (06.11.2009 18:30:55)
Дата 06.11.2009 18:48:32

Re: 201-й им....

>>>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
>>Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???
>
>В начале войны? Ничего.

>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>
>Причем здесь разведка ВВС?

Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".

>>Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.
>
>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно

ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».
От Сергей
К krok (06.11.2009 18:48:32)
Дата 06.11.2009 18:53:52

Не путайте реальность с планами

>>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>>Причем здесь разведка ВВС?
>Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".

И? где здесь разведка ВВС?

>>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
>ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».

Мы о чем говорим? Мы говорим о том, как нужно было использовать ВДВ в начале войны. Что, 5-й ВДК был обеспечен по штату, его личный состав был обучен?
От krok
К Сергей (06.11.2009 18:53:52)
Дата 06.11.2009 20:11:39

Re: Не путайте...

>>>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>>>Причем здесь разведка ВВС?
>>Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".
>
>И? где здесь разведка ВВС?

Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).


>>>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
>>ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».
>
>Мы о чем говорим? Мы говорим о том, как нужно было использовать ВДВ в начале войны. Что, 5-й ВДК был обеспечен по штату, его личный состав был обучен?

Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.
ДРГ иные ведомости засылали под чют.т.ким контролем и со связью.
От Сергей
К krok (06.11.2009 20:11:39)
Дата 06.11.2009 21:22:05

Re: Не путайте...

>>И? где здесь разведка ВВС?
>Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).

Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....

>Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
>Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.

Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....

>ДРГ иные ведомости засылали под чют.т.ким контролем и со связью.

ДРГ у нас все кому не лень забрасывали...
От krok
К Сергей (06.11.2009 21:22:05)
Дата 07.11.2009 01:11:14

Re: Не путайте...

>>>И? где здесь разведка ВВС?
>>Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).
>
>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....

Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).

>>Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
>>Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.
>
>Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....

8) ругаетесь... зря вы это.
В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.
На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).
От Сергей
К krok (07.11.2009 01:11:14)
Дата 07.11.2009 08:58:19

Re: Не путайте...

>>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....
>Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).

Так Вы определитесь, чего хотите. То нужна разведка ВВС, то не нужна. Потом нужна вообще хоть какая-то...

>>Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....
>8) ругаетесь... зря вы это.

Я не ругаюсь, я факты привожу.

>В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.

Вы отрывок по задачам ВДВ, что я выложил, прочли? Судя по приводимому нет. Может перечитаете?

>На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).

Вообще то я цитировал окружные документы. Это так, для сведения.
От krok
К Сергей (07.11.2009 08:58:19)
Дата 07.11.2009 13:22:12

Re: Не путайте...

>>>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....
>>Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).
>
>Так Вы определитесь, чего хотите. То нужна разведка ВВС, то не нужна. Потом нужна вообще хоть какая-то...
>>В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.
>
>Вы отрывок по задачам ВДВ, что я выложил, прочли? Судя по приводимому нет. Может перечитаете?

>>На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).
>
>Вообще то я цитировал окружные документы. Это так, для сведения.

Я читал то что Вы цитируете, правильные планы, хорошо написаны - ноо.. на июнь-июль 41-го неосуществимы, к сожалению. Фронтовое командование не стало использовать тактические десанты, а тем более заморачиватся выбраской ДРГ. Предпочли дробить корпус на "группы" и штопать прорывы.
Почему они так поступали, вопрос открытый для дискуссий.
Мож по незнанию, в 43-м для таких специально пришлось прописывать что "Воздушно-десантные войско не предназначены для прорыва укрепленных рубежей противника, захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне".