От stern
К ПанСерж
Дата 22.11.2009 14:12:22
Рубрики Фотографии;

а такая фотка со знаменем уже была ?



"249" видно невооруженным глазом.
Только что это: дивизия или полк ? Судя по логике соседних фот это было сделано на Украине.
http://www.dennis-naujoks.de/ebay/2009/09/28/2009-09-28-012.jpg



И два соседних фото : БТ и КВ-1

http://www.dennis-naujoks.de/ebay/2009/09/28/2009-09-28-011.jpg


http://www.dennis-naujoks.de/ebay/2009/09/28/2009-09-28-013.jpg


От ЖУР
К stern (22.11.2009 14:12:22)
Дата 22.11.2009 21:28:45

Вопрос ув.ПанСержу


[51K]




[44K]




[165K]



По тюнингу этих машин можно сказать чьи они и какой год?

От ПанСерж
К ЖУР (22.11.2009 21:28:45)
Дата 04.12.2009 11:08:13

Re: Вопрос ув.ПанСержу

Я тут на досуге покумекал, думаю как минимум ув. ЖУР и coast70 будет интересно.
У другого продавца всплыла эта же колонна танков:

[60K]


И один из них попался с видом в профиль по которому можно с уверенностью сказать, что он из 9ТД, даже дивизионный значёк видно:

[57K]


У 10 ТД маркировка была совсем иная - на бортах и корме башни белым пунктиром или просто обводкой был крупный номер роты и рисунок бизона, а полный трёхзначный номер был нанесён на чёрную пластинку-ромбик на бортах корпуса (как на танках в польской и францизской кампаниях). Дивизионный значёк чаще был на бортах башни.
Кроме того, эта четвёрка - тачпанцер, а по ящику на трансмиссионном люке и прочему обвесу снимки схожих танков (как назло, почти все виды спереди и маркировка не видна) можно сгруппировать:
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0910/d4/eb3c176e601d.jpg.html
http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/0910/3b/d88e1e10c481.jpg.html
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/0910/a0/5feb82042834.jpg.html
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/0910/e7/fe62f7ff9c76.jpg.html
http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/0910/1f/08012cbf6cf7.jpg.html
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0910/cc/d05eae39a157.jpg.html
Возможно и эти снимки
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/0910/bf/43adbe509fbb.jpg.html
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0910/87/efbf1d0e07bb.jpg.html
http://radikal.ru/F/i055.radikal.ru/0910/64/9f95b4bd732c.jpg.html
А раз так, то и эти танки также из 9ТД (даже рота та же):
http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/0910/42/b30bb94a2b12.jpg.html
http://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/0910/44/19d4dbc9ce46.jpg.html
http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/0910/2c/820639ecd030.jpg.html
Эти последние 3 зимних снимка тачпанцеров (ранее я предполагал, что они были из 10ТД) были сделаны в подмосковье, 2-я ТГ, но ведь и 9ТД после сражений под Киевом была передана во 2ТГ и переброшена под Москву.
Изначально меня с толку сбила цифра 4 видная на забашенном ящике (на зимнем снимке), аналогичная с 10ТД, но бизона не видно же. Век живи, век учись... Какие будут мысли, ребята?

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (04.12.2009 11:08:13)
Дата 06.12.2009 11:44:20

Добавлю

411

[45K]




[46K]



412

[121K]


От ПанСерж
К ЖУР (06.12.2009 11:44:20)
Дата 07.12.2009 10:13:36

Спасибо

Вот, спасибо за снимки, таких не видел! Кстати, по танкам 9ТД есть хорошая подборка в книге "Немецкие танки на Украине 1941г" французского автора Ж. Бернаж (если фамилию не напутал). Там есть также фото "четвёрок" с таким характерным обвесом, хотя троек больше.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (07.12.2009 10:13:36)
Дата 07.12.2009 10:47:05

ИМХО автор Ф.Лануа. Если мы про одну книгу думаем. (-)
От ПанСерж
К ЖУР (07.12.2009 10:47:05)
Дата 07.12.2009 13:58:16

Да-да, именно он, спасибо, что поправили (-)
От ЖУР
К ПанСерж (04.12.2009 11:08:13)
Дата 04.12.2009 12:10:23

Спасибо.

10 тд вообще была "не в кассу". Ни для украинской ни для эстонской версии:)
От ПанСерж
К ЖУР (22.11.2009 21:28:45)
Дата 23.11.2009 10:15:17

Re: Вопрос ув.ПанСержу

>По тюнингу этих машин можно сказать чьи они и какой год?

К сожалению, не нашёл за что уцыпиться. Методом исключения могу отсечь несколько панцердивизий, но это ничего не даст. Если б видеть хоть часть маркировки... А участок фронта известен? Год наверняка 1941.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (23.11.2009 10:15:17)
Дата 23.11.2009 10:19:08

Участок то ли Украина то ли Эстония:) (-)
От ПанСерж
К ЖУР (23.11.2009 10:19:08)
Дата 24.11.2009 13:45:10

Re: Участок то...

На лобовой плите танков действительно просматривается нечто похожее на дивизионный значёк 10ТД. Второй вариант - 16ТД, канистры на правом борту - их фишка:

[125K]


хотя их расположение на полке не сильно совпадает.
Но 10ТД вариант более лучший и "четвёрки" модификации Е там были.

С уважением, ПанСерж

От coast70
К ПанСерж (24.11.2009 13:45:10)
Дата 24.11.2009 20:45:49

Re: У четвёрок 10тд (не у всех) виден ящик на верхнем лобовом листе корпуса

У четвёрок 10 тд (не у всех) виден ящик на верхнем лобовом http://photofile.name/users/coast70/150201592/156115565/


[51K]



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ПанСерж
К coast70 (24.11.2009 20:45:49)
Дата 25.11.2009 10:08:35

Да, ещё один плюс в пользу 10ТД (-)
От ЖУР
К ПанСерж (24.11.2009 13:45:10)
Дата 24.11.2009 14:51:11

Спасибо. Только ГА "Центр"(10тд) нам не хватало до полного комплекта:) (-)
От coast70
К ЖУР (22.11.2009 21:28:45)
Дата 22.11.2009 21:45:20

ИМХО: 10 тд (-)
От Novice
К stern (22.11.2009 14:12:22)
Дата 22.11.2009 17:26:13

Re: а такая...

Добрый вечер,
>"249" видно невооруженным глазом.
>Только что это: дивизия или полк ? Судя по логике соседних фот это было сделано на Украине.
>
http://www.dennis-naujoks.de/ebay/2009/09/28/2009-09-28-012.jpg


Ну, братья Знатоки, вы мне УЖЕ показывали это фотку как "Трофейное знамя 249 (стрелкового) полка 16-я сд, окружена в Эстонии" 04.10.2009
От coast70
К stern (22.11.2009 14:12:22)
Дата 22.11.2009 17:22:06

читается как "249 стрелковый полк".

Еслибы был "гаубичный артиллерийский", то было бы два слова, как на захваченом знамени 243 ГАП. Фото не раз постилось на форуме.
От ЖУР
К coast70 (22.11.2009 17:22:06)
Дата 22.11.2009 20:56:28

Кстати вот знамя 249 сп

http://www.vexillographia.ru/russia/images2/sovet2.gif



Кто знает почетное революционное знамя оно вместо знамени части выдавалось или параллельно?
От coast70
К ЖУР (22.11.2009 20:56:28)
Дата 24.11.2009 14:15:22

Это не знамя 249 сп, это "От ВЦИК СССР" есть ещё

"Верховный Совет СССР"
Полковое/дивизионное знамя от всех отличает присутствие звезды в левом углу.

Все остальные знамёна это "юбилейные".

На вашем образце на месте "СССР" кустарно воспроизведена надпись "249 стрелков. полку"
Так что... подстава...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (24.11.2009 14:15:22)
Дата 24.11.2009 14:18:36

Фото: "От ВЦИК СССР" и "Верховный Совет СССР"


[33K]




[113K]



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (24.11.2009 14:18:36)
Дата 24.11.2009 14:48:05

На первом фото вариант ПРЗ до 37 года на втором после.

Почетное революционное знамя отнюдь не "юбилейное"- это награда части.
Что касается кустарщины - сложно сказать. Полки 16 сд имени Киквидзе почетные ПРЗ получили еще в гражданскую тогда четких требований не было. А позднее когда 48 Нырненский сп стал 249 сп могли к старому знамени уже пришить новый номер.
От coast70
К ЖУР (24.11.2009 14:48:05)
Дата 24.11.2009 15:03:31

Re: На первом...

>Что касается кустарщины - сложно сказать. Полки 16 сд имени Киквидзе почетные ПРЗ получили еще в гражданскую тогда четких требований не было. А позднее когда 48 Нырненский сп стал 249 сп могли к старому знамени уже пришить новый номер.
эх... При переформировании части меняется и знамя. Старое либо остаётся в части как "почётное", либо сдаётся. Наряду со знаменем новая часть получает и печати и бланки и даже новый № пол. почты.
К старому могли пришить когда угодно и "до" и "после"...
Согласитесь, это нонсенс с таким знаменем воевать в 1941:))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Дм. Егоров
К coast70 (24.11.2009 15:03:31)
Дата 24.11.2009 16:02:42

Re: На первом...

В музее БК хранится найденное в 1960 г. Знамя 28-го СП 75-й дивизии. На знамени надпись - 144-й стрелковый Вышневолоцкий полк.
От coast70
К Дм. Егоров (24.11.2009 16:02:42)
Дата 24.11.2009 17:48:41

Re: На первом...

>В музее БК хранится найденное в 1960 г. Знамя 28-го СП 75-й дивизии. На знамени надпись - 144-й стрелковый Вышневолоцкий полк.
Если 28сп формировался на базе 144 Вышневолоцкого сп, то это получается, второе "юбилейное" знамя части - история части так сказать. Но должно было быть и первое.
З.Ы.В Брестской крепости немцы захватили только знамя 132 конвойного полка НКВД.
Есть ли информация об остальных знамёнах частей, находящихся в крепости?


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Novice
К Дм. Егоров (24.11.2009 16:02:42)
Дата 24.11.2009 16:29:48

Re: На первом...

Добрый день, а что такое "музей БК"? Балтийского Кёнига? Простите... :) Слаб и в абвер-виатурах
От Karan
К Novice (24.11.2009 16:29:48)
Дата 24.11.2009 17:14:20

Брестской Крепости, полагаю. (-)
От Novice
К Karan (24.11.2009 17:14:20)
Дата 24.11.2009 19:29:02

Re: Брестской Крепости,...

Аий... Спасибо, Андрей Вячеславович. Иногда мне стыдно, что я вообще есть. При такой крайней тупости и недогадливости... :(
От Дм. Егоров
К Karan (24.11.2009 17:14:20)
Дата 24.11.2009 19:05:29

Точно, Брестской Крепости

Еще там есть Знамя 393-го ОЗАД (было спрятано в Восточном редуте, он же Восточный форт). После войны нашли остатки Знамени вроде 84-го СП, но оно совершенно распалось. Про другие не знаю.
От Karan
К Дм. Егоров (24.11.2009 19:05:29)
Дата 24.11.2009 21:24:16

У них сверху что идет? Верховный Совет? (-)
От stern
К coast70 (22.11.2009 17:22:06)
Дата 22.11.2009 17:34:39

Re: читается как...

>Еслибы был "гаубичный артиллерийский", то было бы два слова, как на захваченом знамени 243 ГАП. Фото не раз постилось на форуме.

какое фото , то что я поместил ? 249-й сп вроде как на начало войны числился в 11 А, в Прибалтике, что совершенно разрушает наше пoстроение:
http://lenbat.narod.ru/est.htm

Может фото 42-г ?
От coast70
К stern (22.11.2009 17:34:39)
Дата 22.11.2009 17:59:49

пример написания : 243 гап


>какое фото , то что я поместил ?
нет, вот это:

[75K]



249-й сп вроде как на начало войны числился в 11 А, в Прибалтике, что совершенно разрушает наше пoстроение:
> http://lenbat.narod.ru/est.htm
Почему разрушает??
"полки 16-й стрелковой дивизии сами понесли большие потери, а некоторые подразделения оказались в окружении и с боями пробивались в северо-восточном и северо-западном направлениях." Всё может быть...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (22.11.2009 17:59:49)
Дата 22.11.2009 19:22:06

Значит так

У это продавца обсуждаемую кучу фото можно разбить на три группы
1) на заднике присутствует "О" подписи крупные размашистые либо вообще отсутствуют


[505K]



Это 295 пд.

2)на заднике в левом верхнем углу трехзначный номер плюс в центре цифирь через дробь подписи мелким почерком и их много


[67K]




[267K]



Это тоже 295 пд.

3)на заднике в левом верхнем углу трехзначный номер плюс справа "011"

Фото со знаменем как раз из них. Точно утверждать их принадлежность сложно т.к. подписей нет, фоток немного и среди них нет таких по которым бы можно утверждать на 100%).




От ЖУР
К ЖУР (22.11.2009 19:22:06)
Дата 22.11.2009 20:09:16

Но тут есть нюансы

Среди третьей группы фото попадаются например такие


[262K]



[268K]



Крыши домов ИМХО отнюдь не эстонские а даже наоборот вполне украинские. Кстати и на фото со знаменем такая крыша просматривается.

Да и пейзажи на Эстонию тоже не тянут


[230K]



И ИМХО отмеченный немец на фото присутствует на фото из первых двух групп


[267K]




[195K]



Вообщем мне кажется что и третья группа фото сделана немцем из 295 пд.
От ЖУР
К ЖУР (22.11.2009 20:09:16)
Дата 22.11.2009 20:33:53

Ну точно все фото из одной серии -295 пд. Это Украина.

Вот фото одного и того же места из первой и третьей групп


[334K]




[277K]



Кстати нашел одно фото из третьей группы с подписью. Кто расшифрует?


[243K]



От Karan
К ЖУР (22.11.2009 20:33:53)
Дата 22.11.2009 21:13:18

Развалины покажу ребятам с Украины. они скажут. что это (-)
От ЖУР
К ЖУР (22.11.2009 20:09:16)
Дата 22.11.2009 20:10:36

Немец


[195K]


От stern
К ЖУР (22.11.2009 20:10:36)
Дата 22.11.2009 21:09:07

Re: Немец

>
>[195K]

да еще одно таинственное название: bei Kb(l)odzienko .

Но на эстонию тоже Не тянет :). Надо думать что еще могло быть с "249" ?
От ЖУР
К stern (22.11.2009 21:09:07)
Дата 22.11.2009 21:45:37

Klodzienko по другому Kolodence. Село Колоденка в Винницкой области. (-)
От stern
К coast70 (22.11.2009 17:59:49)
Дата 22.11.2009 18:43:05

Re: пример написания...


>Почему разрушает??

ну я как бы исхожу из некой логической связи между фотками.
Тогда как рядом могли оказаться КВ-1, Дериевка ?- ну Бт-шка еще куда ни шло.. а остальное просто загадочно !
От Novice
К coast70 (22.11.2009 17:59:49)
Дата 22.11.2009 18:12:52

Re: пример написания...

Да-да! Этот прапор тоже был показан 30.01.2009
>>какое фото , то что я поместил ?
>нет, вот это:
>[75K]
>249-й сп вроде как на начало войны числился в 11 А, в Прибалтике, что совершенно разрушает наше пoстроение:
>> http://lenbat.narod.ru/est.htm
>Почему разрушает??
>"полки 16-й стрелковой дивизии сами понесли большие потери, а некоторые подразделения оказались в окружении и с боями пробивались в северо-восточном и северо-западном направлениях." Всё может быть...
От ЖУР
К coast70 (22.11.2009 17:22:06)
Дата 22.11.2009 17:30:25

16 сд(249 сп) рядом с Украиной не была. Даже второго формирования. (-)
От coast70
К ЖУР (22.11.2009 17:30:25)
Дата 22.11.2009 17:33:15

Так это не Украина, а Эстония! 16 сд (249 сп) всё верно . (-)
От ЖУР
К stern (22.11.2009 14:12:22)
Дата 22.11.2009 15:04:44

Это серия фото немца из 295 пд

Ниже я писал про него. Путь в 41 Przemylsk, Winniza-Uman-Poltawa-Artemowsk.
Так что 249 сд и 249 сп отпадают.
От stern
К ЖУР (22.11.2009 15:04:44)
Дата 22.11.2009 15:21:40

вы имеете в виду вот это ?


https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/57548.htm

мне все-таки кажется что это другая подборка. Недалеко от знамени была фотка с Дериевкой, а это-- 57, 100 и еще-пара тройка Не Знаю Каких Дивизий.

Xотя и та подборка тоже супер. Я попрошу завтра о расшифровке задника, но пока ниаккой связи между двумя фото-сериями не вижу.
От ЖУР
К stern (22.11.2009 15:21:40)
Дата 22.11.2009 15:30:26

В левом углу задники карандашом пронумерованы одним почерком

>Xотя и та подборка тоже супер. Я попрошу завтра о расшифровке задника, но пока ниаккой связи между двумя фото-сериями не вижу.

Хотя может нумеровал и не автор фото.
Но любом случае 249 сп и сд отпадают.
Я бы попробовал оттолкнуться от версии 249 ГАП 41 сд.
От ЖУР
К ЖУР (22.11.2009 15:30:26)
Дата 22.11.2009 16:18:39

И еще

О 41 сд(в составе которой был 249 ГАП)
"В ночь на 27.06.1941 года под угрозой окружения была вынуждена по приказу оставить Рава-Русскую и начать отступление. К тому времени потери дивизии составили до 2\3 первоначального состава. К утру 28.06.1941 года дивизия отступила на рубеж Жулкев, Глиньско, Фуйна, затем продолжила отступление на восток, к вечеру обороняется на фронте Добросин, Стажиска, вела бои у Львова, являясь арьеградом 6-й армии. В начале июля 1941 года попала в окружение, из которого вышла частично: только 139-й стрелковый полк, 132-й лёгкий артиллерийский полк и часть 244-го стрелкового полка, при отступлении в районе Глиняны 249-й гаубичный артиллерийский полк попал в болотистую метность и бросил, приведя в неисправность, 22 гаубицы с тягачами."

А 295 пд шла как раз от Рава-Русской через Львов и Золочев(Глиняны это Золочевский район).
От stern
К ЖУР (22.11.2009 16:18:39)
Дата 22.11.2009 16:37:25

да 295 пд неплохо бы подошла.

Еще раз фотки с Днепром и Дериевкой, и далее Славянск , Барвенково..

http://www.dennis-naujoks.de/ebay/2009/09/28/2009-09-28-018.jpg