От Вадим
К Вадим
Дата 28.11.2009 10:42:45
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Re: легкий-не значит отсутствие в нем 88 мм зенитных орудий.

Ничто не мешает 88 мм зенитной самоходной установке воевать в составе легкого зенитного дивизиона.Так же как 37 мм зенитным пушкам воевать в составе тяжелого зенитного дивизиона.Пример приводил по боевому составу 7 тд с легким дивизионом в состав которого входили 2 батареи 88 мм ахт ахт
С Уважением Вадим.
>С Уважением,Вадим.
От coast70
К Вадим (28.11.2009 10:42:45)
Дата 28.11.2009 11:52:18

Re: легкий-не значит...

>Ничто не мешает 88 мм зенитной самоходной установке воевать в составе легкого зенитного дивизиона.Так же как 37 мм зенитным пушкам воевать в составе тяжелого зенитного дивизиона.Пример приводил по боевому составу 7 тд с легким дивизионом в состав которого входили 2 батареи 88 мм ахт ахт

8,8см зенитные самоходные установки не могли воевать в составе легкого зенитного дивизиона , они могли лишь быть придаными поротно любой тд для усиления. Но входить в чужое подразделение с абсолютно противоположной задачей не могли, даже поротно они оставались самостоятельным подразделением.
Напомню: http://imf.forum24.ru/?1-10-0-00000036-000-0-0-1255540976

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Вадим
К coast70 (28.11.2009 11:52:18)
Дата 28.11.2009 12:07:40

Re: Обьясните вот это.

>>Ничто не мешает 88 мм зенитной самоходной установке воевать в составе легкого зенитного дивизиона.Так же как 37 мм зенитным пушкам воевать в составе тяжелого зенитного дивизиона.Пример приводил по боевому составу 7 тд с легким дивизионом в состав которого входили 2 батареи 88 мм ахт ахт
84 легкий зенитный дивизион.Поддерживает 7 тд.В подчинении штаба дивизиона 88 мм самоходные флаки.

[82K]


С уважением Вадим.
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 12:07:40)
Дата 28.11.2009 13:09:57

Re: Обьясните вот...

Ну показали немцы в кригсглидерунге батарею ахт ахтов из I./Flak-Regiment 36 в составе le.Flak-Abt.84. И что?
От coast70
К ЖУР (28.11.2009 13:09:57)
Дата 28.11.2009 13:22:14

Re: Обьясните вот...

>Ну показали немцы в кригсглидерунге батарею ахт ахтов из I./Flak-Regiment 36 в составе le.Flak-Abt.84.
Где она, или какая из двух?

[28K]



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (28.11.2009 13:22:14)
Дата 28.11.2009 13:25:24

Обе:) Распихали по два орудия в каждую. (-)
От Вадим
К ЖУР (28.11.2009 13:25:24)
Дата 28.11.2009 13:47:09

Re: Плавно ушли от сути вопроса.

1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )
2.Что это принципиально меняет?
Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.
3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.
С Уважением Вадим.
От coast70
К Вадим (28.11.2009 13:47:09)
Дата 28.11.2009 14:09:42

Re: Плавно ушли...

>1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
>Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )
Чтобы сделать вывод, надо заниматься каждым дивизионом...
>2.Что это принципиально меняет?
>Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.
Не все придавались танковым, некоторые оставались на определённых местах для защиты мостов, ж/д узлов и др. стратегических обьектов.
>3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.
Не получится - разный подход к применению зенитных средств во время боевых действий. На примере первых месяцев боёв ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений. По воспоминаниям Голушко, сами зенитчики не представляли себе бой зенитной батареи с танками.
>С Уважением Вадим.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Сергей Лотарев
К coast70 (28.11.2009 14:09:42)
Дата 28.11.2009 14:52:53

Re: Плавно ушли...

>Не получится - разный подход к применению зенитных средств во время боевых действий. На примере первых месяцев боёв ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений. По воспоминаниям Голушко, сами зенитчики не представляли себе бой зенитной батареи с танками.

Если верить мемуарам Рокоссовского, то он использовал 85-мм орудия именно как противотанковое средство в боях под Дубно. Уже не говоря о том, что они в большом количестве входили в состав противотанковых бригад, предназначавшихся именно для обороны танкоопасных направлений.


С уважением, Сергей
От Вадим
К Сергей Лотарев (28.11.2009 14:52:53)
Дата 28.11.2009 14:56:46

Re: Привсем притом что

эти направления можно было прикрыть и гораздо меньшим калибром)
с Уважением Вадим
От Сергей Лотарев
К Вадим (28.11.2009 14:56:46)
Дата 28.11.2009 16:05:04

Re: Привсем притом...

>эти направления можно было прикрыть и гораздо меньшим калибром)

Это возможно, но речь-то не об этом - я писал в ответ на то, что "ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений"

>с Уважением Вадим
С уважением, Сергей
От Вадим
К coast70 (28.11.2009 14:09:42)
Дата 28.11.2009 14:21:08

Re: Плавно ушли...

>>1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
>>Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )
>Чтобы сделать вывод, надо заниматься каждым дивизионом...
Вот с этим соглашусь 100%.Тем более что инфы по ним мало.
>>2.Что это принципиально меняет?
>>Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.
>Не все придавались танковым, некоторые оставались на определённых местах для защиты мостов, ж/д узлов и др. стратегических обьектов.
И с этим не спорю
>>3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.
>Не получится - разный подход к применению зенитных средств во время боевых действий. На примере первых месяцев боёв ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений. По воспоминаниям Голушко, сами зенитчики не представляли себе бой зенитной батареи с танками.
Дело не в этом.Немцы воюют с не самой слабой авиацией англии и франции и перекоса в сторону тяжелых зениток нет.А "агресивный" Сталин защитил тяжелыми зенитками Москву и Ленинград и не обеспечил МК легкими зенитками для будущего покорения европы)))
>>С Уважением Вадим.
>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Вадим (28.11.2009 14:21:08)
Дата 28.11.2009 14:34:49

Re: Плавно ушли...


>Дело не в этом.Немцы воюют с не самой слабой авиацией англии и франции и перекоса в сторону тяжелых зениток нет.А "агресивный" Сталин защитил тяжелыми зенитками Москву и Ленинград и не обеспечил МК легкими зенитками для будущего покорения европы)))
Если по альтернативке Суворова (Резуна), то они не нужны:))
Авиация накрывается первым ударом. (на каждый немецкий самолёт, у нас был свой истребитель)
Танковые дивизии раздавлены более многочисленными танковыми мехкорпусами.
Зенитки при такой войне только обуза:)))))

P.S. Немцы после войны пишут альтернативки "А если бы мы начали первыми?" и о роли зенитных орудий против сталинских "монстров" :)))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 13:47:09)
Дата 28.11.2009 14:02:28

Вас показалось

>1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
>Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )

Нет. Не могли. У немцев была четкая градация легкие,смешанные,тяжелые.
Временное придание одной батареи легкому дивизиону ничего не меняет. Ведь Вам не придет в голову утверждать что в тд были ахт-ахт. Потому что конструкция "были" в общепринятом понимании толкуется как "штатно были". А штатно их не было в тд хоть 10 глидерунгов запостите(и вообще они по другому ведомству). Также и с легким абтелунгом . Да придали ахт ахт 7 тд и т.к. у батареи нет штабного звена "замкнули" их на таких же приданных люфтов. Но суть дела от э того не изменилась. Перестало быть горячо и ахт ахт поехали своей дорогой. Кстати может продемонстрируете остальные глидернуги(если есть конечно). Ведь если вы правы ахт ахт должны присутствовать все время пока 84 был придан тд.

>2.Что это принципиально меняет?
>Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.

Нет. Не меняет. В легких абтелунгах были легкие зенитки. Ахт ахты были из полков.

>3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.

А вот это уже в сторону от сути вопроса:)
От Вадим
К ЖУР (28.11.2009 14:02:28)
Дата 28.11.2009 14:15:02

Re: упрямничаете ЖУР)

Вы рассказываете о штатах а я Вам о боевом применении зенитных частей в PzD.
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 14:15:02)
Дата 28.11.2009 14:26:35

Нет это Вы юлите:)

>Вы рассказываете о штатах а я Вам о боевом применении зенитных частей в PzD.

Вот наш диалог с IAM:

"Я: Сейчас под рукой книги нет -потом попробую найти кого им придали конкретно с ахт- ахтами.

ОН: Вот это было бы интересно."

Т.е. вопрос был -какое конкретно подразделении с 88 мм придали 1 тд. Вы отвечаете
"leichte Flak-Abteilung 83 (mot.)" И затем пишете "легкий-не значит отсутствие в нем 88 мм зенитных орудий."
Это неверно. Легкий это значит отстутствие в нем 88 мм. И конкретное подразделение с 88 мм приданое 1 тд это не отнюдь leichte Flak-Abteilung 83 (mot.).
Подразделение от того что оно или даже часть его было временно придано кому то от этого не исчезает. И как 20 мм зенитки дивизиона не стали зенитками тд так и 88 мм зенитки полка не стали зенитками легкого дивизиона.


От Вадим
К ЖУР (28.11.2009 14:26:35)
Дата 28.11.2009 14:31:12

Re: Разговор окончен.

Интересную тему превратили в белиберду.Разубеждать не буду.
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 14:31:12)
Дата 28.11.2009 14:33:43

Т.е. признавать ошибки не привыкли?

>Интересную тему превратили в белиберду.Разубеждать не буду.


Ну при таком походе действительно зачем мне метать бисер. В игнор.
От coast70
К Вадим (28.11.2009 12:07:40)
Дата 28.11.2009 12:29:56

Re: Обьясните вот...

>84 легкий зенитный дивизион.Поддерживает 7 тд.В подчинении штаба дивизиона 88 мм самоходные флаки.
Судя по значку там обычные Flak 8.8 на прицепе. "Mot" не значит самоходные, а означает что они на буксируются (броне или просто)автомобилями, а не на конной тяге.
кол-во в составе 84 зад незначительно - 5 орудий 8.8 на 25 Flak 38.
Кстати, это не приданный "тяжёлый противотанковый" а штатные орудия в составе дивизиона.
>С уважением Вадим.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 10:42:45)
Дата 28.11.2009 11:47:57

Нет. (-)
От Вадим
К ЖУР (28.11.2009 11:47:57)
Дата 28.11.2009 11:52:09

Re: Да). (-)
От Pavel iz Rigi
К Вадим (28.11.2009 11:52:09)
Дата 28.11.2009 20:52:21

Re: Да-Нет . Флаки ... правы обе точки зрения.

"Flak-Abteilung 83 (mot)"

Очень трудно отличить бывшие при дивизиях дивизионы
флаков армейские или люфтваффе или СС .
Это даже в мемуарах не все из генералов и полковников отличали
и крепкое подозрение что легкие,смешанные или тяжелые
было не в документах официальных а в тактических схемах
непосредственных штабов и нормах обеспечения и оплаты .
И приказах на формирование "включить" те то батареи (роты)
такого то штата в такой -то абтейлунг придав его с таког-то такой -то дивизии корпусу .
а уже роты (батареи) были легкие или тяжелые соответсвенно по коему штату (мот) (позиционному)
отличались только солдатскими книжками (вермахт,люфтвафе,СС или ...при люфтваффе от латв.легиона что при )но это если по сведениям Артура Силгалвиса,который и занимался в званиии полковника
именно комплектованием и передачей
по документам "Abschrift" из той то дивизии в первый
воздушный флот и т.д. а там уже командующий флотом определял роты и дивизионы с батареями с техникой или без нее в корпуса,дивизии и т.д.
А уж далее ротные или батарейные командиры получали приказы от полка,дивизии,округа,корпуса и т.д.
и комплектовались и еще и разным составом вплоть до шrольников которые так каникулы проводили под присмотром...

Видимо точка зрения Силгалвиса правильнее хоть и совпадает с обоими точками зрения .Они были как кубики встроенные или переданные. У рот(батарей) был штат
легкий,стационарный ,моторизованный,подвижный ...
Ну и дивизион в дивизии такой какой включили и только
для удобства вроде 19-го зенитного дивизиона в 19-й дивизии.

1-я батарея - 4-88
2-я батарея - 9-37
3-я батарея - 9-20 и 2-20 х 4-х ствольных



С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pavel iz Rigi (28.11.2009 20:52:21)
Дата 28.11.2009 21:36:04

Re: Да-Нет ....

> Очень трудно отличить бывшие при дивизиях дивизионы
> флаков армейские или люфтваффе или СС .

С чего бы это вдруг? У каждого дивизиона есть номер -и "пробить" к какому ведомству он относится не составляет труда.

> Это даже в мемуарах не все из генералов и полковников отличали
>и крепкое подозрение что легкие,смешанные или тяжелые
> было не в документах официальных а в тактических схемах
> непосредственных штабов и нормах обеспечения и оплаты .

Какой дивизион будет определяли при его формировании. Соотвественно и матчастью обеспечивали. И происходило это в Германии вполне себе регламентировано/организованно. Не надо множить сущности.

> И приказах на формирование "включить" те то батареи (роты)
>такого то штата в такой -то абтейлунг придав его с таког-то такой -то дивизии корпусу .
> а уже роты (батареи) были легкие или тяжелые соответсвенно по коему штату (мот) (позиционному)
>отличались только солдатскими книжками (вермахт,люфтвафе,СС или ...при люфтваффе от латв.легиона что при )но это если по сведениям Артура Силгалвиса,который и занимался в званиии полковника
>именно комплектованием и передачей
> по документам "Abschrift" из той то дивизии в первый
>воздушный флот и т.д. а там уже командующий флотом определял роты и дивизионы с батареями с техникой или без нее в корпуса,дивизии и т.д.
>А уж далее ротные или батарейные командиры получали приказы от полка,дивизии,округа,корпуса и т.д.
> и комплектовались и еще и разным составом вплоть до шrольников которые так каникулы проводили под присмотром...

Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.
Что касается вопрос временного придания подразделений/частей - согласен чехарда была.
Немцы мастера импровизации:) Но разобраться таки можно.

> Видимо точка зрения Силгалвиса правильнее хоть и совпадает с обоими точками зрения .Они были как кубики встроенные или переданные. У рот(батарей) был штат
>легкий,стационарный ,моторизованный,подвижный ...

О том и речь что нужно понимать разницу между подразделением приданным дивизии/дивизиону и частью в составе дивизии/дивизиона.


> Ну и дивизион в дивизии такой какой включили и только
>для удобства вроде 19-го зенитного дивизиона в 19-й дивизии.

> 1-я батарея - 4-88
> 2-я батарея - 9-37
> 3-я батарея - 9-20 и 2-20 х 4-х ствольных



Что за 19 дивизия? Какой год?

ЖУР
От Pavel iz Rigi
К ЖУР (28.11.2009 21:36:04)
Дата 29.11.2009 14:57:30

Re: Да-Нет ....


С чего бы это вдруг? У каждого дивизиона есть номер -и "пробить" к какому ведомству он относится не составляет труда.

>>именно комплектованием и передачей
>> по документам "Abschrift" из той то дивизии в первый
>
Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.
>Что касается вопрос временного придания подразделений/частей - согласен чехарда была.




О том и речь что нужно понимать разницу между подразделением приданным дивизии/дивизиону и частью в составе дивизии/дивизиона.

>


1.Что за 19 дивизия? Какой год?
19 гренадерская (2-я латвийская)

2.Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.

Ответить могу только вопросом - а когда появились трудовые лагеря для тех самых школьников и когда
их для мальчиков стали заменять на "помошников" люфтваффе?
У меня документов под рукой нет но вроде с началом первых налетов на Райх т.е. осенью /зимой 1940/41.

3.Тут именно от солдатской книжки зависило -но тот же
вопрос когда из Люфтвафе в Сухопутные части (Вермахт)
стали передавать и унтерофицеров и офицеров случайно
не зимой 39/40 года -для формирования тех дивизионов ПВО
( FLAK)
(без приставки легкие,смешанные ,тяжелые и т.д.)что потом
сопровождали

В этом вопросе я не могу привести документы - только как
Луна - отраженным светом ...

Но если начинать копать то и Польше в 39 году
1 дивизион (командир майор люфтвафе Вайсер)
22 -го зенитного полка
2 и 3-я батареи по 4-88 мм с тягачами SdKfz 7
и 5-я батарея - 12-20 мм с тягачами SdKfz 10
...и прожекторный отряд

просто дивизион (может и сборный но выдернутый из полка
и приданный корпусу ,но без наименования легкий или тяжелый ... )
Вот по этим деталям из солдатских книжек при формировании /передаче из Лютвафе в Армию резерва
людей и частей только и можно определить точно.
И рассудить можно только сличив записи а не тактические
значки.

С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pavel iz Rigi (29.11.2009 14:57:30)
Дата 29.11.2009 19:00:59

Re: Да-Нет ....

>1.Что за 19 дивизия? Какой год?
> 19 гренадерская (2-я латвийская)

Ну это как минимум 44 год да и к тому же не вермахт.

>2.Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.

> Ответить могу только вопросом - а когда появились трудовые лагеря для тех самых школьников и когда
>их для мальчиков стали заменять на "помошников" люфтваффе?
>У меня документов под рукой нет но вроде с началом первых налетов на Райх т.е. осенью /зимой 1940/41.

Честно говоря в данной теме не копенгаген но более чем уверен что зимой 40-41 л/с зенитных полков и дивизионов лювтаффе был вполне себе призывного возраста.

> 3.Тут именно от солдатской книжки зависило -но тот же
>вопрос когда из Люфтвафе в Сухопутные части (Вермахт)
>стали передавать и унтерофицеров и офицеров случайно
>не зимой 39/40 года -для формирования тех дивизионов ПВО
>( FLAK)
>(без приставки легкие,смешанные ,тяжелые и т.д.)что потом
>сопровождали

При чем тут солдатские книжки? Любая часть/подразделение проходит по какому то ведомству. Кого обратили на ее формирование не важно.

> Но если начинать копать то и Польше в 39 году
> 1 дивизион (командир майор люфтвафе Вайсер)
>22 -го зенитного полка
>2 и 3-я батареи по 4-88 мм с тягачами SdKfz 7
>и 5-я батарея - 12-20 мм с тягачами SdKfz 10
> ...и прожекторный отряд
>просто дивизион (может и сборный но выдернутый из полка
>и приданный корпусу ,но без наименования легкий или тяжелый ... )

Не вижу в чем проблема. I./Flak-Regiment 22 ни легкий ни тяжелый. В зенитных полках подобное разделение шло по батареям. Приставка легкий/тяжелый/смешаный была для отдельных дивизионов. Кому был придан легко посмотреть -"attached to 3. leichte Division"

> Вот по этим деталям из солдатских книжек при формировании /передаче из Лютвафе в Армию резерва
>людей и частей только и можно определить точно.
> И рассудить можно только сличив записи а не тактические
>значки.

Вы все немного усложняете. Хотя любая информация не бывает лишней.