От stern
К Александр Дударенок
Дата 13.02.2010 14:24:08
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

да ! (-)
От IAM
К stern (13.02.2010 14:24:08)
Дата 13.02.2010 15:50:24

Re: да !

А танки 11-го мехкорпуса там не могли оказатся?
На "Мехкорпусах" по 11-у мехкорпусу вот такая информация:
"К 25 июля 11-й механизированный корпус, ведя бои на рубеже Погараны, Гибуричи, Кузница, Сокулка, понес большие потери в личном составе и боевой технике. В 29-й и 33-й тд осталось по 300-400 человек, до 30 танков, в полках 204-й мд осталось по неполному батальону и до 20 бронемашин. Все тылы дивизий разбиты."
От stern
К IAM (13.02.2010 15:50:24)
Дата 13.02.2010 16:23:59

Точно ! - именно 11 МК в Кузнице и был,


быстро все забывается :).
От Александр Дударенок
К stern (13.02.2010 16:23:59)
Дата 13.02.2010 20:46:03

Re: Точно !...


>быстро все забывается :).

Частей 11 мк в Кузнице не было. 33 танковая дивизия до войны дислоцировалась в Соколке. Там и воевала. Я не зря выше писал, что этот танк раньше проходил в одном из альбомов как танк из м. Соколка. Вот только не знаю были ли в 33 тд Т-34.
На каком-то этапе боев остатки 33 тд влились в 6 мехкорпус, т.к. в при проведении поисковых работ под Слонимом в д. Озернице мы находили вместе с танкистами 7 и 4 тд 6 мк также и танкистов из 33 тд.

С уважением,
От stern
К Александр Дударенок (13.02.2010 20:46:03)
Дата 14.02.2010 13:14:27

Re: Точно !...



>Частей 11 мк в Кузнице не было. 33 танковая дивизия до войны дислоцировалась в Соколке. Там и воевала.

Анекдот !
ну не было так не было :)).

Я же не собираюсь вас переубеждать-- карту я привел, источник ее вам известен а вы что привели ? -Легенды сов. времени ?
От Александр Дударенок
К stern (14.02.2010 13:14:27)
Дата 20.02.2010 10:48:20

Re: Точно !...


>>Частей 11 мк в Кузнице не было. 33 танковая дивизия до войны дислоцировалась в Соколке. Там и воевала.
>
>Анекдот !
>ну не было так не было :)).

Ептыть! Ну куда уж мне с таким спецом, как Вы, по боям июня 1941 года в Белостокском выступе тягаться...

>Я же не собираюсь вас переубеждать-- карту я привел, источник ее вам известен а вы что привели ? -Легенды сов. времени ?

Уважаемый, меня не надо в чем-то убеждать. Достаточно просто указать какие именно части 11 мк дислоцировались в Кузнице в июне 1941 г. и я буду полностью удовлетворен. Что до легенд советского времния, то я предпочитаю изымать крупицы необходимой мне информации из сборников воспоминаний участников первых боев на Белостотчине и Гродненщине (были изданы в Гродно весьма ограниченным тиражом), а не с карт. Здорово с определением мест дислокации частей РККА в июне 1941 помогает ОБД-Мемориал. Ну и местами мне помогают определять дислокацию довоенные письма из армии, найденных нашей группой погибших солдат, которые пересылают нам их родственники.
От stern
К Александр Дударенок (20.02.2010 10:48:20)
Дата 20.02.2010 14:36:26

и зачем столько эмоций ?



>
>Ептыть! Ну куда уж мне с таким спецом, как Вы, по боям июня 1941 года в Белостокском выступе тягаться...

пафос скипанул :)


>Уважаемый, меня не надо в чем-то убеждать. Достаточно просто указать какие именно части 11 мк дислоцировались в Кузнице в июне 1941 г. и я буду полностью удовлетворен.

Если речь о 24.06 то 29, 33 тд. НЕ в кузнице, а в атаке на нее.
Напоминаю что речь идет о танке на фото в Кузнице
От Александр Дударенок
К stern (20.02.2010 14:36:26)
Дата 20.02.2010 15:59:22

Re: и зачем...


>Если речь о 24.06 то 29, 33 тд. НЕ в кузнице, а в атаке на нее.
>Напоминаю что речь идет о танке на фото в Кузнице

1. Мне напоминать ничего не надо. А вот Вам напомнить наверное стоит - вот заголовок Вашего сообщения 4 строками выше, на котрое я среагировал: "Точно ! - именно 11 МК в Кузнице и был, - stern 13.02.2010 16:23:59 (76, 29 b)". Что-то ни в тексте заголовка, ни в самом сообщении я не наблюдаю слов об атаке и привязок к каким-либо датам.

2. Прошу предъявить доказательства участия 29 и 33 тд (особенно интересует участие 29 тд) в танковой атаке на Кузницу 24.06.1941 г. А заодно может просветите меня и об участии всего-то двух Т-34, что были в составе 33 тд по состоянию на 22.06.1941 (инфу взял с сайта мехкорпусов), в боевых действиях в районах Сокулки и Кузницы 22-24.06.1941? Наверняка у Вас есть информация на этот счет?
От stern
К Александр Дударенок (20.02.2010 15:59:22)
Дата 20.02.2010 16:52:56

Re: и зачем...



>1. Мне напоминать ничего не надо. А вот Вам напомнить наверное стоит - вот заголовок Вашего сообщения 4 строками выше, на

вы чтоже решили к словам попридераться ? -это не ко мне.

>2. Прошу предъявить доказательства участия 29 и 33 тд (особенно интересует участие 29 тд) в танковой атаке на Кузницу 24.06.1941 г. А заодно может просветите меня и об участии всего-то двух Т-34, что были в составе 33 тд по состоянию на 22.06.1941 (инфу взял с сайта мехкорпусов), в боевых действиях в районах Сокулки и Кузницы 22-24.06.1941?

ха ну у вас и аппетиты :). А номера "34" вам не надо ? Купите себе Хайдорна за 30 тугриков и будет вам Щастье !
От Александр Дударенок
К stern (20.02.2010 16:52:56)
Дата 20.02.2010 18:45:25

Re: и зачем...

>>2. Прошу предъявить доказательства участия 29 и 33 тд (особенно интересует участие 29 тд) в танковой атаке на Кузницу 24.06.1941 г. А заодно может просветите меня и об участии всего-то двух Т-34, что были в составе 33 тд по состоянию на 22.06.1941 (инфу взял с сайта мехкорпусов), в боевых действиях в районах Сокулки и Кузницы 22-24.06.1941?

>Купите себе Хайдорна за 30 тугриков и будет вам Щастье !

Отсылать меня к Хайдорну не стоит. Я в своей работе использую его лет этак 5 уже - был куплен на немецком аукционе. И достался он мне со всеми приложениями/вкладышами всего-то за 7 евриков. Так что, если Вас не затруднит, то порекомендуйте мне еще какого-нибудь автора, который описывает участие 29 и 33 тд (особенно интересует участие 29 тд) в танковой атаке на Кузницу 24.06.1941 г.
От stern
К Александр Дударенок (20.02.2010 18:45:25)
Дата 20.02.2010 19:34:50

нет, другого глобуса у меня нет :)



А что мешает открыть еще раз стр. 234-236 и прочитать что он пишет по Кузнице ?

Вы не хотите, так для остальных :12 танковых атак против плацдарма в кузнице из райна Индура. 256 пд подбила 87 танчиков (до обеда). Кто знает, может один из танков и прорвался в город ?
От Александр Дударенок
К stern (20.02.2010 19:34:50)
Дата 20.02.2010 20:04:07

Re: нет, другого...



>А что мешает открыть еще раз стр. 234-236 и прочитать что он пишет по Кузнице?

А, что другие не писали ничего про Кузницу? Вот, например, я сейчас спецом перечитал воспоминания двух выживших ветеранов 13 тп 7 тд 6 мк. Они тоже упоминают о тяжелых боях у Кузницы и о больших потерях там танков Т-34. И вот же что странно - ну нигде не упоминают ни о 29 тд, ни о 33 тд. И что теперь прикажете делать? Так же слепо верить им, как Вы слепо верите Хайдорну? На заборе йух написано, а там дрова лежат...

>Вы не хотите, так для остальных :12 танковых атак против плацдарма в кузнице из райна Индура. 256 пд подбила 87 танчиков (до обеда). Кто знает, может один из танков и прорвался в город?

Ага... И с 13 попытки в Кузницу как раз ворвался один из двух танков Т-34, что на начало войны был в 33 тд, но никак не один из примерно 40 потеряных там же Т-34 из 13 и 14 тп 7 тд 6 мк...
От stern
К Александр Дударенок (20.02.2010 20:04:07)
Дата 20.02.2010 20:14:54

Re: нет, другого...

>И вот же что странно - ну нигде не упоминают ни о 29 тд, ни о 33 тд. И что теперь прикажете делать? Так же слепо верить им, как Вы слепо верите Хайдорну?

зачем, не надо никому верить ! У вас свои источники у мнея свои, если мы все начнем пользоваться одним и тем же будет неинтересно.


>Ага... И с 13 попытки в Кузницу как раз ворвался один из двух танков Т-34, что на начало войны был в 33 тд, но никак не один из примерно 40 потеряных там же Т-34 из 13 и 14 тп 7 тд 6 мк...

что вас клинит все время на 33 тд ? Я же написал: участвовали обе дивизии. По меннию автора 29-я тд из райна Индура, а 33-я из Одельск с выдвинутыми передовыми частями у Новодзель.
Все исходные позициии в тексте стоят.

ОК, что может быть еще: он пишет о какой-то 1-й Panzerbrigade к-ая участвовала в атаке вместе с 29-й тд. Сделав поправку на их обозначения, можно предположить что там участвовали также и части 7-й тд. Здесь как гриттся вопрос насколько практиковалась передача танков из одного МК в другой ?- ответа я не знаю. Но костяк операции состовлял 11 МК, хотябы из предистории боев.
От Александр Дударенок
К stern (20.02.2010 20:14:54)
Дата 20.02.2010 20:36:05

Re: нет, другого...

>ОК, что может быть еще: он пишет о какой-то 1-й Panzerbrigade к-ая участвовала в атаке вместе с 29-й тд. Сделав поправку на их обозначения, можно предположить что там участвовали также и части 7-й тд. Здесь как гриттся вопрос насколько практиковалась передача танков из одного МК в другой ?- ответа я не знаю. Но костяк операции состовлял 11 МК, хотябы из предистории боев.

Марченко Аркадий Яковлевич, и.о. командира 59 тп 29 тд: "Поскольку командир нашего полка по какой-то причине отсутствовал в районе сосредоточения, вести полк в бой было приказано мне. До сих пор я не могу объяснить, почему выбор комдива пал на меня. Может потому, что я имел опыт участия в боях на Халхин-Голе, в Финляндии? Однако в полку были и другие опытные боевые командиры. Но было именно так.
Первый день войны остался для меня незабываемым на всю жизнь, хотя события этого дня за давностью лет перемешались в моей памяти, вспоминаются обрывками. Помнится как примерно в 10.30 наша колонна, насчитывавшая более 50 танков, выступила через речку по дороге к Сопоцкино. На полпути к границе мы встретились с вражескими танками и бронетранспортерами и с ходу вступили с ними в бой. Помнится также как наши быстроходные танки Т-26 устремились на вражеские Т-III и Т-IV, как впереди и по сторонам от моей «тридцатьчетверки» начали вспыхивать немецкие и наши танки. Наши чаще, потому что броня у них была в два раза тоньше немецких. Не забывается и то как мой механик-водитель Андрей Леонов метался то вправо, то влево, спеша со своей неуязвимой «тридцатьчетверкой» на выручку товарищам, как мы в упор расстреливали врага.
Мы то отбрасывали немцев на несколько километров, то они снова после бомбежки и артобстрела шли на нас, и мы вынуждены были пятиться, оставляя на холмах горящие машины. Я не запомнил сколько раз они нас атаковали, но Андрей утверждал после, что мы отбили более 10 атак. Броня нашего танка была вся усеяна выбоинами и вмятинами от вражеских снарядов. Мы оглохли от их разрывов, от бомб, которые то и дело сыпались на нас с неба в промежутках между атаками. Тяжелый бой вел справа от нас и другой полк нашей дивизии, которым командовал майор Черяпкин.
К вечеру мы вынуждены были отойти к Гродно. Машин в строю оставалось уже мало. В мой танк угодил снаряд из 105-мм пушки, повредил поворотный механизм и вывел из строя орудие. Машина загорелась, но ее удалось потушить. У нас иссякли боеприпасы, стало недоставать горючего. Не было ни какого снабжения. Вечером мы узнали, что по приказу командования наши войска оставляют Гродно, а наша дивизия должна прикрывать их отход. Однако никаких конкретных указаний мы не получили. Я решил вернуться в расположение полка, чтобы пополниться всем необходимым. На складах удалось найти кое-что из продовольствия, боеприпасов, заправиться горючим. Попытки связаться со штабом дивизии не дали результатов. Никого из командования в городе не было. Решил двигаться на Лиду вслед за отступающими частями. Так закончился для нас первый день войны.

Черяпкин Иосиф Григорьевич, командир 57 тп 29 тд: "Наш полк материальной частью и личным составом был укомплектован только на половину. В нем имелось около 100 танков, но за исключением около десятка КВ и Т-34 все это были легкие танки Т-26 и БТ-7, многие к тому с основательным износом ходовой части. Танки КВ и Т-34 держались в большом секрете... Примерно в 8 часов утра 22.06.41 полк сосредоточился в рощах западнее Гродно и занял исходный рубеж. Экипажи завершили боевую укладку. Около 10 часов нас, командиров полков, собрал комдив Студнев. Он ознакомил нас с приказом командующего 3 армией Кузнецова, которым дивизии ставилась задача нанести удар в северо-западном направлении и уничтожить прорвавшиеся через границу крупные группы противника, но границу не переходить. Нашему полку комдив приказал рассредоточенной колонной в боевой готовности к встречному бою двигаться в направлении Конюхи, Голынка. Левее в направлении Липщаны, Селко должен был двигаться 59 тп. К 12 часам полк выдвинулся на рубеж Наумовичи, Лабно-Огородники. Высланная вперед разведка сообщила, что в районе Голынки появилось до батальона мотопехоты противника с танками. Продвигаясь дальше мы вскоре пришли в непосредственное соприкосновение с противником. Сначала произошло столкновение с вражеской разведкой, а затем появился передовой отряд наступающих гитлеровцев. В коротком бою было уничтожено несколько немецких танков и бронетранспортеров, а остальные отошли назад. И сразу же над боевыми порядками полка появилась вражеская авиация, подвергнувшая нас ожесточенной бомбардировке. Во время этого налета был тяжело ранен начальник штаба полка майор Петухов, которого эвакуировали в тыл. После бомбардировки на нас двинулось не менее батальона пехоты в сопровождении танков и бронетранспортеров. Фашисты шли с засученными рукавами и растегнутыми воротниками мундиров, ведя бесприцельную стрельбу из автоматов. Надо сказать - это производило впечатление. У меня даже мелькнула мысль, как бы не дрогнули наши боевые порядки. Я приказал немцев поближе и открыть огонь наверняка. Они не ожидали от нас серьезного сопротивления, и когда на них обрушился огонь из танковых пушек и пулеметов, были ошеломлены. Пехота сразу же залегла. Завязавшаяся танковая дуэль закончилась не в пользу фашистов. Когда загорелось более половины немецких танков и бронетранспортеров, противник начал отходить. Понес потери и полк. Имевшие бензиновые двигатели и слабую броню танки Т-26 и БТ вспыхивали от первого попадания снаряда. Только КВ и Т-34 оставались неуязвимы. Полк продвинулся до рубежа Перстунь, Голынка, где встретил сильную противотанковую оборону противника, а также стал подвергаться непрерывным атакам с воздуха. Во второй половине дня мы по приказу отошли к Гродно. 23 и 24 июня полк в составе дивизии вел бои с наступавшим противником юго-западнее и южнее Гродно"

Ну и чем составлял костяк операции 11 мк? Остатками 57 тп и остатками танковых полков 33 тд? Вам самому не смешно? Именно эти остатки и тянут на "какую-то 1-ю Panzerbrigade", но никак не полнокровные полки 4 и 7 танковых дивизий 6 мк. Кстати, там же принимала участие в боях и 29 мсд 6 мк со своим 47 тп. Возможно, что Хайдрон путает 29 мсд с 29 тд. Вы этого не допускаете?
От stern
К Александр Дударенок (20.02.2010 20:36:05)
Дата 20.02.2010 20:58:21

на этом и остановимся:

Завывания про аЦЦкие тройки и четверки под Гродно-- это не ко мне :)).

Вы взрослый ч-к, моежетe осилить неск. старниц иностранного текста
От Александр Дударенок
К stern (20.02.2010 20:58:21)
Дата 20.02.2010 21:03:38

Re: Как скажете...

> Завывания про аЦЦкие тройки и четверки под Гродно-- это не ко мне :)).

А в немецком киножурнале Дойче Вохеншау в сюжете про Гродно не раз мелькают в кадре Т-3 ...
От IAM
К stern (20.02.2010 16:52:56)
Дата 20.02.2010 17:06:25

Re: и зачем...

>Купите себе Хайдорна за 30 тугриков и будет вам Щастье !

Кстати, напомните, пожста, ссылку на магазин, где его продают. На МВФ Вы как то давали - не нашел.

От stern
К IAM (20.02.2010 17:06:25)
Дата 20.02.2010 17:41:21

ну вот такая есть:

http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3821900253/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Он там конечно накосячил в оценке числа танков 11 МК, раза так в три :)) но ход событий должен быть логичным !
От IAM
К stern (20.02.2010 17:41:21)
Дата 20.02.2010 17:54:40

Благодарю. (-)
От Дм. Егоров
К Александр Дударенок (13.02.2010 20:46:03)
Дата 13.02.2010 21:40:18

Re: Точно !...

Приветствую, Саша!
Немножко уточню. 33-я ТД и остатки 4-го СК вошли в 6-й кавкорпус.
От IAM
К stern (13.02.2010 16:23:59)
Дата 13.02.2010 16:52:01

Re: Точно !...

7-я ТД там тоже была. Из отчета Борзилова:
"24-25 июня дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т.Кулика, наносила удар 14 тп Старое Дубно и далее Гродно, 13 тп Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей. После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в районе Кузница и Старое Дубно, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах."
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_7td.htm


От stern
К IAM (13.02.2010 16:52:01)
Дата 13.02.2010 17:10:20

ух ты, Борзилов даже 7-ю тд на Гродно нацеливал !

Карта будет такая, как гриится рядом но Не совсем то :).

А вообще точка приложения 7 тд была в направлении Сидра, те. западнее Кузницы. Но за подробностями надо текст смотреть: завтра уточню по Кузнице.


[113K]


От Дм. Егоров
К stern (13.02.2010 17:10:20)
Дата 13.02.2010 17:41:23

Как-то так

В 03:00 24 июня штурмовые группы отряда майора фон Борнштедта и 481-го пехотного полка ворвались в Кузницу и захватили неповрежденными все мосты через р. Лососьна. До 08:00 481-й ПП укреплял оборону на захваченном плацдарме, в качестве средств ПТО полку была дополнительно придан 2-й батальон 4-го зенитно-артиллерийского полка (II./Flak 4), подчиненный командованию 9-й полевой армии. Передовой отряд около 8 часов взял Подлипки и двинулся на Индуру, но у высот восточнее Подлипок столкнулся с очень сильным противодействием советских частей, действующих в районе Старой Дубовой. С этого момента начались кровопролитные бои за Кузницкий плацдарм.
Советские танки непрерывно атаковали из района Подлипки-Новодзель; продвижение передового отряда было остановлено, поэтому он занял оборону на участке 481-го ПП: 1-й и 3-й батальоны полка отражали атаки с направления Сокулки, с высот южнее и юго-восточнее Кузницы; передовой отряд расположился восточнее Кузницы, на высотах у Подлипок; 2-й батальон оборонял северное и северово-восточное направление. В ходе тяжелых боев, продолжавшихся весь день, 6-й мехкорпус потерял до 80 танков, батарея «штугов» обер-лейтенанта Пеликана за 24 и 25 июня записала «на счет» 36 танков. Во второй половине дня 456-му полку удалось в результате наступления восточнее дороги Кузница-Гродно продвинуть фронт обороны на север. Около 20:00 из Домбровы прибыл 476-й пехотный полк, его передовые части на участке высот юго-восточнее Войновце сменили 1-й батальон 481-го ПП, который затем взял на себя оборону в оврагах южнее Кузницы, причем его правый фланг опирался на дорогу Кузница-Сокулка, а левый фланг примыкал к передовому отряду фон Борнштедта. Атакующие подразделения по-прежнему подвергались атакам с воздуха, поэтому командир корпуса М.Г.Хацкилевич был вынужден начать отвод частей на исходный рубеж. В результате 256-я дивизия получила возможность расширить плацдарм, заняв оборону на фронте: правый фланг, с фронтом на юг – 476-й полк; центр, с фронтом на восток – 481-й полк (на высотах восточнее Кузницы: восточная окраина Ковалей – южная окраина Радевичей – южная окраина Зарубице – развилка дорог в 500 м юго-юго-западнее Кузница–Заспиче–Войновце); левый фланг – 456-й полк.
От IAM
К Дм. Егоров (13.02.2010 17:41:23)
Дата 13.02.2010 17:50:59

Re: Как-то так

Т.е. получается танк мог быть оставлен только 22 - 23 июня, т.к. немцы далее удерживали Кузницу?
От Дм. Егоров
К IAM (13.02.2010 17:50:59)
Дата 13.02.2010 19:55:16

Re: Как-то так

>Т.е. получается танк мог быть оставлен только 22 - 23 июня, т.к. немцы далее удерживали Кузницу?
Или так, или единственный
От Дм. Егоров
К Дм. Егоров (13.02.2010 19:55:16)
Дата 13.02.2010 19:55:37

Re: Как-то так

>>Т.е. получается танк мог быть оставлен только 22 - 23 июня, т.к. немцы далее удерживали Кузницу?
Или так, или единственный прорвавшийся.
От Александр Дударенок
К stern (13.02.2010 14:24:08)
Дата 13.02.2010 14:41:52

Re: Кстати, вроде этот же танк когда-то проходил в привязке к м. Соколка.

Может это Соколка? Ни у кого нет фотографий тамошнего костела?

С уважением,
От stern
К Александр Дударенок (13.02.2010 14:41:52)
Дата 13.02.2010 15:19:36

нет никак не может !

>Может это Соколка? Ни у кого нет фотографий тамошнего костела?

Вот вам Сокoлка-- довольно большой городок, кстати по сравеннию с Кузницей. Вы можете сами посмотреть все фотки города в googlemap.


[68K]



От Novice
К stern (13.02.2010 15:19:36)
Дата 13.02.2010 21:47:39

Re: нет никак не может ! А шпили - другие? (-)