От stern
К ЖУР
Дата 05.05.2010 13:45:59
Рубрики Фотографии;

Re: Похоже немец...

15 ТП это и есть 11 тд, дальше тоже сходится: Харьков и тд.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR15-R.htm

Похоже все-таки бой зимы 42/43 !
От ЖУР
К stern (05.05.2010 13:45:59)
Дата 05.05.2010 13:53:30

Так это часом не те ли Танки о которых Меллентин писал?

"В ночь с 7 на 8 декабря 11-я танковая дивизия перегруппировалась в соответствии с приказом Балька, части заняли исходное положение и на рассвете 8 декабря начали наступление. Русские в этот момент как раз готовились нанести удар в тыл 336-й дивизии в полной уверенности, что теперь немцы находятся в их власти. 15-й танковый полк натолкнулся на большую колонну русской мотопехоты, двигавшуюся в южном направлении, и атаковал ее. Внезапность была полной. Танки врезались в колонну, поджигая один грузовик за другим; началась невообразимая паника. Колонна была уничтожена, и танковый полк дивизии Балька при тесной поддержке мотострелкового полка и артиллерии вышел в тыл танковых частей русских в районе совхоза. Русские [158 — схема 30; 159] дрались храбро, но их танки попали в огненное кольцо, и все усилия вырваться из этого кольца оказались тщетными. Когда короткий зимний день подходил к концу, 1-й русский танковый корпус, потерявший 53 танка, находился уже в безнадежном положении."

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/s29.gif



От руки на фото "54 танка"!
От ЖУР
К ЖУР (05.05.2010 13:53:30)
Дата 05.05.2010 15:37:09

Похоже не он. Ни в 1 ТК ни в 26 ТК в декабре 42 лендлиза не наблюдается. (-)
От stern
К ЖУР (05.05.2010 13:53:30)
Дата 05.05.2010 14:10:27

не знаю, надо в гешихте 11 тд посмотреть,

но у меня нет, может у кого-то есть ?

Цифры в принципе не такие уж необычные, у Шайберта частенько встречается: за день из 80 вражеских танков 50 подбито.
Т.е. разумно выглядит.
От ЖУР
К stern (05.05.2010 14:10:27)
Дата 05.05.2010 14:16:03

По нашим данным в сохозе в окружении оказался 8 мцп и 10 танков 216 тбр. (-)
От stern
К ЖУР (05.05.2010 14:16:03)
Дата 05.05.2010 14:31:48

7 или 8 только на фото-эпизоде,

причем 3 я не учитывал, т.к. они похожи на немецкие. Так что цифра "10" конечно поражает своей точностью :))
От ЖУР
К stern (05.05.2010 14:31:48)
Дата 05.05.2010 14:41:23

Поражает как 54 написанные на заднике в альбоме превратилисьв 64:)

> причем 3 я не учитывал, т.к. они похожи на немецкие. Так что цифра "10" конечно поражает своей точностью :))

Ну во первых может быть что это другой эпизод. Во вторых 10 танков -цифра из донесения командира мотоциклетного полка отрезанного в совхозе. Я ей больше доверяю чем 54-64 немецким. В третьих кроме окруженных в совхозе были еще танки которые пытались прорваться к нашим например 8 гв ОТБр на КВ. Немцы могли посчитать всех скопом.
От stern
К ЖУР (05.05.2010 14:41:23)
Дата 05.05.2010 16:52:57

Re: Поражает как...

честно говоря, в соотношении 12:54 не вижу ничего нереального. 6 тд в Верхне-Кумском в декабре -42 прим. столько и подбивала, правда за день. Но и тут тоже не за пол-часа.

Искать совпадение с советскими документами--это уже высший пилотаж, я сомневаюсь что из инета можно вытянуть что-то серьезное.

Я вот КВ на фото Рычково/Рычковка так и не нашел у Исаева. Те. нет таких в его таблицах, в райне Чира , в нужное время, а ведь он писал по документам :).
От ЖУР
К stern (05.05.2010 16:52:57)
Дата 05.05.2010 18:49:57

А чем 158 тбр не устроила?

>Я вот КВ на фото Рычково/Рычковка так и не нашел у Исаева. Те. нет таких в его таблицах, в райне Чира , в нужное время, а ведь он писал по документам :).

"Неясно, о какой решающей роли может идти речь, когда 99-я танковая бригада была в тот же день возвращена в прежний район для контратак против северной ударной группировки 6-й армии. Вследствие смены планов использования 23-го танкового корпуса 29 июля фактически стало паузой в нанесении ударов по голове «свиньи». Только 158-я танковая бригада четырьмя KB совместно с частями 131-й стрелковой дивизии перешла в общее наступление. Дойдя до высот 174,9 и 168,9, танки были встречены сильным противотанковым огнем и, не имея поддержки со стороны пехоты и артиллерии, отошли на исходные позиции. Это был скорее булавочный укол, чем контрудар.

23-й танковый корпус первый раз перешел в наступление 30 июля. В бою участвовала одна 189-я танковая бригада. Потерпев неудачу в атаках вдоль берега Дона, советское командование решило сменить направление удара, сдвинув его на запад. Однако вбитое до Калача острие немецкого танкового клина было достаточно плотным и прочным. Потери бригады за день составили 11 Т-34 и 12 Т-70, т.е. больше половины первоначального состава. На старом направлении ситуация была без изменений. Получившая маршевую роту в количестве 9 KB, 158-я танковая бригада 31 июля атаковала в прежнем направлении, танки прорвались в глубину обороны противника без пехоты. 10 KB были сожжены «термитными» (скорее всего кумулятивными) снарядами."
От stern
К ЖУР (05.05.2010 18:49:57)
Дата 05.05.2010 19:01:33

Re: А чем...

ну так я искал чтобы и с немецкой инфой совпадало, потому как бои в этом райне были и в конце июля и в начале августа А там упоминания начинаются с августа- KTB 6A.

Там не так все просто, нужно с картами смотерть, но вот именно на начало августа у Исаева не было ничего что бы подошло.

А у нeмцев напротив-- танковые атаки одно за другой :), причем именно этот н/п .
От ЖУР
К stern (05.05.2010 19:01:33)
Дата 05.05.2010 19:18:50

Не вижу проблемы.

У немцев упоминаются тяжелые танки в этом районе 7.08. По Исаеву там была 158 тбр с такой матчастью. На 5.07. еще два танка было точно. Плюс могли получить аналогично 31 числу маршевую роту с КВ.
От stern
К ЖУР (05.05.2010 19:18:50)
Дата 05.05.2010 20:31:07

ага вот нашел, вот эта тема:

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/68/68276.htm

Почему я сразу отсек июльские бои ?- на фото как мин 4 КВ , a согласно Исаеву в 23 ТК КВ не было.

>У немцев упоминаются тяжелые танки в этом районе 7.08. По Исаеву там была 158 тбр с такой матчастью. На 5.07. еще два танка было точно.

вот карта с немецким клином и я не нахожу на ней 158 тбр !

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/04.HTM

К томуже в вашем отрывке повествование идет о противодействии "клину", а я ищу совсем не то.
А именно - БД вокруг плацдарма 23. PD в Новомаксимовская.

От ЖУР
К stern (05.05.2010 20:31:07)
Дата 05.05.2010 21:00:16

Так карта неправильная - у Исаева это четко обозначено

"Вопреки утверждениям в некоторых мемуарах и даже исторических исследованиях, 23-й танковый корпус в отражении наступления южной ударной группировки не участвовал."

Значит 23 ТК и 158 тбр отпадают они действовали в другом направлении.
От stern
К ЖУР (05.05.2010 21:00:16)
Дата 05.05.2010 21:26:10

tja..значит они отпадают, вот я и говорю- бесхозные КВ (-)
От ЖУР
К stern (05.05.2010 21:26:10)
Дата 05.05.2010 21:54:19

Ну почему бесхозные. Вот вариант

"От бреши, пробитой в обороне 112-й стрелковой дивизии у станции Чир, веером расходились 297, 76 и 71-я пехотные дивизии и 24-я танковая дивизия XXIV танкового корпуса. 112-я стрелковая дивизия была отброшена на восток и прижата к Дону. Уже в 10.00 88 дивизия начала переправу через Дон по железнодорожному мосту. Градом снарядов мост был подожжен, и переправа войск шла по горящему мосту. Но это было только начало катастрофы. Немецкие танки прорвались за отходившими танками 121 и 137-й танковых бригад к мосту. В 137-й танковой бригаде на тот момент оставалось 3 KB, 4 Т-34 и 4 Т-60. С целью избежать захвата моста противником он был взорван в 14.00–14.30 8 августа 1942 г. Масса людей и техники 112-й стрелковой дивизии оказалась на правом берегу Дона перед взорванной переправой."
От stern
К ЖУР (05.05.2010 21:54:19)
Дата 06.05.2010 18:15:36

Re: Ну почему...

вот новый сайт оказался полезен. Я думаю на этой карте 1958 г. ошибок уж быть не должно, хотя кто знает какая тогда была "линия партии" :) ?

На карте конечно невообразимое смешение танков с обеих сторон, но 127/131 тбр имеются. И похоже, это не они, тк. они как были нацелены на северную часть котла. Но возможно часть танков действовала и в южном секторе: Новомаксимовски--Верхне-Чирский, хз.. Хорошая загадка !


[320K]


От ЖУР
К stern (06.05.2010 18:15:36)
Дата 06.05.2010 18:32:23

Других тбр там не видно (-)
От stern
К ЖУР (05.05.2010 21:54:19)
Дата 05.05.2010 22:28:30

это из описания боев 7 августа. А вот немецкое описание , KTB 6A

>переправа войск шла по горящему мосту. Но это было только начало катастрофы. Немецкие танки прорвались за отходившими танками 121 и 137-й танковых бригад к мосту. В 137-й танковой бригаде на тот момент оставалось 3 KB, 4 Т-34 и 4 Т-60.

Zwischenmeldung (19.30 Uhr)
Die Armee trat in den frühen Morgenstunden des 07.08. zum konzentrischen Angriff gegen die westl. Kalatsch stehenden russ. Kräfte an. Die beiden Ostflügel durchstießen überraschend die russischen Stellungen und gewannen gegen zähen Feindwiderstand, dabei zahlreiche Pz.- und Pz.- Abwehr- Formationen, bis zum Nachmittag die Höhen 12 km nördlich Rytschow und 5 km westl. Kalatsch.

Im Einzelnen:

Aus dem Brückenkopf zwischen Don und Tschir traten 71 ID. und 297. ID. Im Morgengrauen zum Angriff an und gewannen im Verlaufe des Vormittags gegen sich verstärkenden Feindwiderstand die Bahnlinie westl. Rytschow und Höhen 5 km nördl. Bf. Tschir. Um Burazkij wird zur Zeit gekämpft. St. Maximowskij wurde genommen. Der Russe führte vom Höhengelände nördl. Rytschow mehrere von Panzern und starker Artillerie gestützter Gegenangriffe und flankiert mit lebhaftem Art.- Feuer vom Ostufer des Don. Die um 06.00 Uhr angetretene 24.Pz.Div. warf bis 11.00 Uhr stärkeren Feind auf dem Höhengelände 12 km nordostw. Rytschow. Sie stieß in den frühen Nachmittagstunden über die Höhen westl. Podtichow in breiter Fron nach Norden vor und war um 18.00 Uhr im flüssigen Vorgehen gegen die Höhen südwestl. Kalatsch. Die Div. hat Auftrag, noch heute in Richtung Kalatsch weiter durchzustoßen und die Verbindung mit 16- Pz.Div. zu suchen. 71. ID. Ist seit 17.00 Uhr im Angriff auf Rytschow.

Vor LI.AK. hielt Feind bis zum Nachmittag anscheinend in unverminderter Stärke seine Stellungen.

...
Tagesmeldung (01.00 Uhr)

Die Angriffsspitzen des XXIV. Und XIV.Pz.K. haben am späten Nachmittag die beherrschenden Höhen südwestl. Und westl. Kalatsch genommen. Über ihre Vereinigung liegt zur Zeit noch keine Meldung vor.

Im bereich des XXIV.Pz.K. nahm 71.ID. gegen starkes Art.- und Gr.W.Feuer Rytschow und die Höhen nordostw. Des Ortes. 24.Pz.Div. wehrte auch am Nachmittag heftige gegen ihre Flanken gerichtete russ. Angriffe ab und gewann gegen 19.00 Uhr Höhen 5 km südwestl. Kalatsch. 76. ID. Im nachziehen in Richtung auf Swch. Pobeda Oktjabrja.

Rytschow - это как раз Рычковский. Есть разница, правда :)?
8 августа уже все закончилось в рычове.
От ЖУР
К stern (05.05.2010 22:28:30)
Дата 06.05.2010 00:26:24

Не пойму Вас.

От чего пляшем? Если от н.п. Рычковский тогда КВ на фото это 121/137 тбр.
Если пляшем от упоминания тяжелых танков в полосе 389 пд тогда это район северо-западнее и искать надо среди частей 13 ТК.
От stern
К ЖУР (06.05.2010 00:26:24)
Дата 06.05.2010 01:34:37

Re: Не пойму...

>От чего пляшем? Если от н.п. Рычковский тогда КВ на фото это 121/137 тбр.


конечно !- принадлежность тбр вы определили правильно.

Просто я хотел показать что картина боя отличалсь от того как описывает Исаев. Т.е. кто-то бежал, а кто-то наоборот.