От Алтын
К stern
Дата 17.10.2010 20:39:52
Рубрики 1941; Части и соединения;

Конечно будем! Если есть про Т-28 особливо. (-)
От stern
К Алтын (17.10.2010 20:39:52)
Дата 17.10.2010 21:00:13

ну Т-28 это несерьезно :) (-)
От Исаев Алексей
К stern (17.10.2010 21:00:13)
Дата 18.10.2010 01:01:44

Почему? Немцы постоянно поминают "средние танки"

Доброе время суток!

Кто это если не Т-28? Т-34 было всего 2 шт. в управлении 3 МК.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (18.10.2010 01:01:44)
Дата 18.10.2010 04:40:40

Re: Почему? Немцы...

>Т-34 было всего 2 шт. в управлении 3 МК.

Разве все Т-34 3-го мехкорпуса не в 5-й ТД находились?
От Исаев Алексей
К IAM (18.10.2010 04:40:40)
Дата 18.10.2010 09:55:28

Нет, не все

Доброе время суток!

>Разве все Т-34 3-го мехкорпуса не в 5-й ТД находились?

Согласно донесению о боевом и численном составе на 22 июня 1941 г. - нет. Две 34-ки были в управлении корпуса.
Ссылка ЦАМО РФ, ф.344, оп.5558, д.3, л.97.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (18.10.2010 09:55:28)
Дата 18.10.2010 13:07:50

Понятно. Благодарю. (-)
От Vitold
К Исаев Алексей (18.10.2010 09:55:28)
Дата 18.10.2010 10:11:08

Re: Нет, не...

>Согласно донесению о боевом и численном составе на 22 июня 1941 г. - нет. Две 34-ки были в управлении корпуса.
>Ссылка ЦАМО РФ, ф.344, оп.5558, д.3, л.97.

>С уважением, Алексей Исаев

Согласно донесению начальника политпропаганды 5 тд бригадного комисара Ушакова от 20.06.41 в 5 тд имелось 50 танков Т-34.
Версия - может эти два Т-34 передали в управление корпуса 21-о июня?

С уважением
От Исаев Алексей
К Vitold (18.10.2010 10:11:08)
Дата 18.10.2010 10:46:05

Может быть. 5 тд в том донесении нет

Доброе время суток!

Оно из фонда 8 А - корпус передали для контрудара и он отчитался, что у него есть в наличии.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (18.10.2010 01:01:44)
Дата 18.10.2010 01:25:09

В етом сюжете пока ничего про средние не видел.

То что пока попалось на глаза : "танки с пушкой 7.5 и 4.5 см двумя пулеметами, но мало стреляют из них"..
От Прибалт+
К Алтын (17.10.2010 20:39:52)
Дата 17.10.2010 20:59:11

Все очень интересно

Особенно потери наши и немцев. Действия войск и все такое.
От stern
К Прибалт+ (17.10.2010 20:59:11)
Дата 17.10.2010 21:18:31

Вопрос откуда начинать: с конца или с начала :) ?

Там много материала, есть кстати записи из разряда нечитаемых, нужно будет попробовать их дешифровать.

Но для начала такая информация, оказывается к началу сражения дивизия была поделена не на две БГ (как обычно пишут) а на 5 ! Вот их состав


[180K]


От Прибалт+
К stern (17.10.2010 21:18:31)
Дата 19.10.2010 12:59:10

А Метс это командир 76-го ап? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (19.10.2010 12:59:10)
Дата 19.10.2010 13:21:47

Нет. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (19.10.2010 13:21:47)
Дата 19.10.2010 13:22:36

Кто? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (19.10.2010 13:22:36)
Дата 19.10.2010 13:37:22

Не знаю. Но точно не комполка 76.

И не командир дивизиона. Надо будет глянуть гешихт.
От ЖУР
К ЖУР (19.10.2010 13:37:22)
Дата 19.10.2010 14:51:31

Посмотрел. Он не из 6 тд.

Судя по составу группы либо командир одной из артчастей либо из Arko.
От Вадим
К ЖУР (19.10.2010 14:51:31)
Дата 19.10.2010 15:27:18

Oberst Richard Metz ARKO 30.

Будущий ген лейтенант.
От ЖУР
К Вадим (19.10.2010 15:27:18)
Дата 19.10.2010 15:41:49

Спасибо.. (-)
От stern
К Прибалт+ (19.10.2010 12:59:10)
Дата 19.10.2010 13:14:57

не знаю (-)
От Прибалт+
К stern (17.10.2010 21:18:31)
Дата 17.10.2010 21:33:00

Re: Вопрос откуда...

Первые две группы, это классические группы Рауса и Зекендорфа. Группа Метса, это если не ошибаюсь артиллерия дивизии. Группа Белля (поправьте если не так перевел) это разведбат, он наступал на Бетиголу. Что за группа Колла?
И как называется вообще этот документ?
От stern
К Прибалт+ (17.10.2010 21:33:00)
Дата 17.10.2010 22:17:37

Re: Вопрос откуда...

> Группа Белля (поправьте если не так перевел) это разведбат, он наступал на Бетиголу.

состав всех групп там указан. Вы должны научиться расшифровывать условные обозначения- ето несложно !

>Что за группа Колла?
Такая же БГ группа как и Рауса; состояла из танков, батальона мотострелков, ПТО и батареи зениток.

>И как называется вообще этот документ?
Етот документ: ЖБД 6-й тд :) !

Видите там сверху счетчик стоит ?- специально его оставил, чтоб было видно что скан не с помойки взят :) !
От ЖУР
К stern (17.10.2010 22:17:37)
Дата 17.10.2010 22:18:57

Счетчик это фишка NARA. (-)
От stern
К ЖУР (17.10.2010 22:18:57)
Дата 17.10.2010 22:37:39

кстати удобная фишка, видно что страницы следуют непрерывно.

Если у вас есть ролик, может выложите те страницы , где на обороте рукописный текст ? Просто если расшифровывать, то разрешение инетовского файла маловато.
От ЖУР
К stern (17.10.2010 22:37:39)
Дата 17.10.2010 22:38:58

Какая страница конкретно нужна? (-)
От ЖУР
К ЖУР (17.10.2010 22:38:58)
Дата 17.10.2010 22:52:42

Если речь о следующей после состава БГ то она в копилке (-)
От stern
К ЖУР (17.10.2010 22:52:42)
Дата 17.10.2010 23:08:10

ага ето была 20-я, спасибо !

Ну я спрошу завтра напредмет читабельности, если прочитают то еще пару можно попробовать : 15, 17, 22 по счетчику, и хватит.. :)
От Прибалт+
К stern (17.10.2010 23:08:10)
Дата 17.10.2010 23:09:44

Влад не томите. Что же там было на самом деле? (-)
От stern
К Прибалт+ (17.10.2010 23:09:44)
Дата 17.10.2010 23:18:36

ЕСли вкратце: рассеняйских танков, в классическом смысле т.с.

было два , а не один ! В общем-то Арвидас уже цитировал донесение: перекрывли дорогу к БГ Рауса именно два танка. К сожалению процесс их подбития описан одним предложением, типа танк. батальон-65 их уничтожил.

НО зато мы имеем грязные подробности как была подбита пара КВ-1 и КВ-2, вот здесь была первая попытка их привязать:

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/74/74496.htm

Очень возможно что ето именно они ! Т.е. некий лейтенант обездвижил КВ связкой гранат, после чего его расстреляли прямым попаданием 150 -см пушки. Именно то что на фото и видно: правая гусеница слетела, башная в сторону.. нда.

Ну и кучка грязных подробностей боя за мост, что есть на фото. Ну ессно там не все танки, но основные детали отражены.
От Исаев Алексей
К stern (17.10.2010 23:18:36)
Дата 18.10.2010 00:58:27

Рассеняйский КВ был один, фактор перехвата коммуникаций БГ Рауса два

Доброе время суток!

Т.е. там сначала пара танков на коммуникации Рауса выехала, но вернулась обратно. Объясняется это видимо поиском маршрутов прорыва к шоссе Шауляй-Скаудавиле.

Потом выехал один и встал до утра 25 июня(пока его три зенитки не расстреляли).

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (18.10.2010 00:58:27)
Дата 18.10.2010 01:21:20

Я цитирую запись утром 25.06 ЖБД.

Там речь именно о двух танках, вставших на пути БГ Рауса.

Да, я знаю что все время речь шла только об одном, так что возможно ЖБД не совсем точен. Может еще что..
От Исаев Алексей
К stern (18.10.2010 01:21:20)
Дата 18.10.2010 01:28:36

Я его читал, потому и говорю :-) (-)
От stern
К Исаев Алексей (18.10.2010 01:28:36)
Дата 18.10.2010 10:52:35

Да, понятно но вот текст, каждый может посмотреть

сколько танков упоминается :)


[212K]



[285K]


Я лично вижу два, еще с пехотой :)


Донесения конечно предпочтительнее, возможно нек-е обобщение было сделано в ЖБД. Так что если есть инетерсные донесения, пусть даже рукописные не стесняйтесь- мы ффсе прочтем .
От Исаев Алексей
К stern (18.10.2010 10:52:35)
Дата 18.10.2010 12:25:37

Да читал я это, читал :-)

Доброе время суток!

В ЖБД же 6-й мотострелковой бригады 6 тд указывается: "В 9.00[24 июня] было доложено о 2 этих гигантах на наших коммуникациях, однако вскоре они вновь направились к южному плацдарму"(в полосе группы Зекедорфа). Потом приехал и остался стоять уже один КВ.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (18.10.2010 12:25:37)
Дата 18.10.2010 12:43:35

Re: Да читал...

Алексей, мне в общем-то все равно :). Но если есть донесения- лучше бы их посмотреть..
От Прибалт+
К stern (17.10.2010 23:18:36)
Дата 17.10.2010 23:22:32

Да бог с ним с танком, это Арвидас разберет.

Почему столько групп? Как они действовали? Какие потери в танках и орудиях понесла 6-я тд?
Кстати а почему Раус писал об одном танке то же интересно? запамятовал?
От stern
К Прибалт+ (17.10.2010 23:22:32)
Дата 17.10.2010 23:30:11

Re: Да бог...

Ну надо все писать сначала. ПОтери небольшие, в основном досталось PAK, ок 17 по-моему. Кстати это ведь только ЖБД, а есть еще приложения-- в них конечно больше подробностей. Ну а так все верно : несколько КВ, расстреляных в разное время заблокировали все дороги дивизии.

Дейтсвительно они подтверждают, что сама 6 тд как бы и Не претендует на уничтожение большинства танков. Основная нагрузка легла на 269 пд и 1 тд.
От ЖУР
К stern (17.10.2010 23:30:11)
Дата 17.10.2010 23:35:45

25 они себе в трофеи записали 12 танков, 26-27 еще 34. (-)
От stern
К ЖУР (17.10.2010 23:35:45)
Дата 17.10.2010 23:50:32

Все верно: они перед мостом наколотили полтора десятка

или более в теч. двух дней. Ну плюс еще непосредтвенно рассеняйские: 3+2 хотя я вот смотрю что их было еще больше ! Т.е. тех кому удалось выйти на зап. берег.

Т.е. в сумме гдето 20-30 танков (всех типов ессно )легко набегает.
От Прибалт+
К stern (17.10.2010 23:50:32)
Дата 17.10.2010 23:52:23

Перед мостом, это утром 24 июня? (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 23:35:45)
Дата 17.10.2010 23:40:40

что понимать под трофеями?

Захвачены или уничтожены? 24 июня нет таковых?
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 23:40:40)
Дата 17.10.2010 23:44:38

24 нет.

>Захвачены или уничтожены? 24 июня нет таковых?

Думаю суммарно все "коробки" в полосе дивизии.
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 23:22:32)
Дата 17.10.2010 23:24:23

Потери там только в личном составе (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 23:24:23)
Дата 17.10.2010 23:26:35

Жаль, я надеялся, что хоть там их можно будет найти (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 22:18:57)
Дата 17.10.2010 22:21:43

По всем этим вопросам разобрался.

Первичная информация принята. Может выложить немецкую карту по Рассеняйскому сражению для удобства рассмотрения?
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 22:21:43)
Дата 17.10.2010 22:27:07

У Вас есть штабная карта? (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 22:27:07)
Дата 17.10.2010 22:35:08

Нет у меня карта отчета немецких генералов в американском плену (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 22:35:08)
Дата 17.10.2010 22:37:32

Давайте посмотрим . Хотя вряд ли он досточно подробная. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 22:37:32)
Дата 17.10.2010 22:44:36

Там все в общих чертах.

А карта вот она

[5459K]


От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 22:44:36)
Дата 19.10.2010 13:23:43

Вот фргамент карты 1 тд на 24.06. Правда качество увы.


[394K]



От stern
К ЖУР (19.10.2010 13:23:43)
Дата 19.10.2010 13:51:56

Ого, Рассеняйский КВ даже попал на карту !

ЧТо-то не вяжется с "одиночным танком" :)
От Прибалт+
К ЖУР (19.10.2010 13:23:43)
Дата 19.10.2010 13:46:45

Re: Вот фргамент...

То есть атака на Россиняй началась в 10.30, а контратака в 16.00? А что там южнее, что за наши танки, откуда?
От ЖУР
К Прибалт+ (19.10.2010 13:46:45)
Дата 19.10.2010 14:01:54

Что когда началось я думаю виднее все же немцам из 6 тд. (-)
От stern
К Прибалт+ (17.10.2010 22:44:36)
Дата 18.10.2010 18:16:39

Нормальная карта, все подробно показано, чего еще на надо ?


Там единственное что не показано- действия 290-й пд, она тоже подключилась к разгрому дивизии но уже 25.06.

А так все совершенно правильно: такое впечатление что 2-я тд действовала двумя полками разрозненно. Один севернее, второй - южнее дороги на Гринкискис N 225 на современной карте.
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 22:44:36)
Дата 17.10.2010 23:17:15

Спасибо. Не ахти конечно. Надо попросить ув.Vitold

Может он поделится?
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 23:17:15)
Дата 17.10.2010 23:23:13

У него может быть карта корпуса? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 23:23:13)
Дата 17.10.2010 23:51:40

У него возможно есть карта 6 тд.

На которой будет положение ее БГ на конкретные часы.
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 23:51:40)
Дата 18.10.2010 00:04:04

Да это было бы интересно. (-)
От Прибалт+
К Прибалт+ (17.10.2010 21:33:00)
Дата 17.10.2010 21:48:36

Согласно этого перечня я вообще танков у Рауса не вижу.


Есть 8-й стр. полк, рота противотанкового дивизиона, рота зенитного дивизиона, рота саперного батальона и дивизион арт. полка. Что такое 1/2 65 не знаю, но танков нет.
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 21:48:36)
Дата 17.10.2010 21:50:34

65 танковый батальон (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 21:50:34)
Дата 17.10.2010 22:02:25

Читается как 1 взвод 2 роты 65 тб. Или я ошибаюсь? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 22:02:25)
Дата 17.10.2010 22:03:33

Ошибаетесь. ЭПолбатальона. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 22:03:33)
Дата 17.10.2010 22:08:01

Понятно половина 65 тд у Рауса и половина у Колла.

Кстати кто такой Колл?
Куда это то Влад пропал?
От Вадим
К Прибалт+ (17.10.2010 22:08:01)
Дата 18.10.2010 16:06:49

Ричард Коль."Козлов отпущения" искали не только в КА

>Кстати кто такой Колл?
полковник Ричард Коль-командир 11 танкового полка.Один из опытнйших танковых командиров.(15.07.41 награжден рыцарским крестом.На много раньше Рауса).До середины 20-х годов командовал различными частями связи.Затем авточастями.В танковых войсках с октября 35 года.Принимал участе во французской компании.(Боевая группа Коля)Будущий генерал-лейтенант.

[95K]


В январе 44 года,будучи уже генерал-майором назначен командиром 1-й танковой дивизии.Дивизии ,в числе других частей,ставилась задача по деблокированию окруженой группировки генерала Вилгельма Штеммермана под Черассами(Корсунь-Шевченковская операция).В ночь с 17-18 февраля 44г.генерал Штеммерман был убит при прорыве из окружения.19 февраля 44г.Коль снят с должности (хотя именно его части ближе всего подошли к окруженцам) и отправлен командовать Kraftfahrzeugwesens ОКХ(по нашему автотракторное управление вермахта)))).До конца войны больше тракторов ничего не доверили,хотя в 45 году привоили звание генерал-лейтенанта.Генерал "украинская грязь" и Ричард Коль оказались главными виновниками Черкасской катастрофы.
Труп генерала Шемермана перед почетным захронением по приказу И.С.Конева(интересно был ли такой приказ???Очень хотелось бы верить!)

[38K]


Как все это напоминает 41 год.Только год уже 44...и чел лежит в немецкой форме.
С Уважением,Вадим.

От stern
К Вадим (18.10.2010 16:06:49)
Дата 18.10.2010 19:04:05

Ну в 42 г 6 тд свои полпути до Сталинграда прошла.

Правда Паулюсу уже ничего не помогло :)
От Вадим
К stern (18.10.2010 19:04:05)
Дата 18.10.2010 19:37:21

"У каждой аварии есть фамилия,имя и отчество" Л.М.Каганович

> Правда Паулюсу уже ничего не помогло :)
Под Сталинградом немцы в числе прочего переоценили возможности транспортной авиации.И если под Демянском удавалось доставлять по воздуху до 300т грузов в день то под Сталинградом их такой возможности лишили.(возросла мощь нашей авиации и слишком отдалены были аэродромы ТА немцев)Под Черкассами снабжение окруженцев не было таким аховым,поэтому многим удалось вырваться.Кстати Коля в 42 уже в 6 тд не было.Преподавал и инспектировал до января 44г.
С Уважением,Вадим.
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 22:08:01)
Дата 17.10.2010 22:12:58

Комполка 11. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (17.10.2010 22:12:58)
Дата 17.10.2010 22:14:58

Оберст Колл - так правильно? (-)
От stern
К Прибалт+ (17.10.2010 22:14:58)
Дата 17.10.2010 23:39:11

Коль он, "капуста" по -русски :) (-)
От Прибалт+
К stern (17.10.2010 23:39:11)
Дата 17.10.2010 23:43:35

Re: Коль он,...

Где именно действовала его группа?
От ЖУР
К Прибалт+ (17.10.2010 22:14:58)
Дата 17.10.2010 22:20:58

Где то переводят как Колль.

Как правильно надо ув.Stern-а спросить.