От ЖУР
К All
Дата 22.12.2010 20:11:03
Рубрики 1941;

Про колобановскую рот(в который раз)

Внизу уже писал что в ЖБД 8 тд есть фрагмент про расстрел немецкой колонны 21.08.
Вот отрывок


[83K]



В записи за 22.08 обнаружилось следующее


[156K]



Похоже это танк Евдокименко который погиб согласно нагрудному именно 21.08.
Только несяно что с массой танка и что за легкие танки были с ним?
От stern
К ЖУР (22.12.2010 20:11:03)
Дата 22.12.2010 21:25:36

Re: Про колобановскую...

Речь о том что 3 русских танка они затруднялись идентифицировать. Потому он пишет: согласно размеру следа был один 32-х или 52-х тонник. Танки подбили 6 атакующих БТР и один ПАК вместе с тягачем.

А второй отрывок: 400 м СВ Тяглино на лесной просеке был обнаружен 44-т танк. По всей видимости он был взорван русскими после того как не мог двигаться. Возле танка видимы следы нескольких легких танков.

Да, вот вам и рота из 5 КВ :)
От coast70
К stern (22.12.2010 21:25:36)
Дата 23.12.2010 11:03:10

Re: Про колобановскую...

>Речь о том что 3 русских танка они затруднялись идентифицировать. Потому он пишет: согласно размеру следа был один 32-х или 52-х тонник. Танки подбили 6 атакующих БТР и один ПАК вместе с тягачем.
За 20.08. в активе роты Шпиллера ещё: "одна легковая машина, артиллерийская батарея, до двух рот пехоты и взят в плен один мотоциклист противника." Скорее всего это всё подбито из 8 pz.div.
>А второй отрывок: 400 м СВ Тяглино на лесной просеке был обнаружен 44-т танк. По всей видимости он был взорван русскими после того как не мог двигаться. Возле танка видимы следы нескольких легких танков.
А где захвачен? Есть привязка к н/п?
>Да, вот вам и рота из 5 КВ :)
Рота Шпиллера:
1. КВ-1 Шпиллера (бои с 1 pz.div.)
2. КВ-1 Колобанов (бои с 1 pz.div.)
3. КВ-1 Евдокимов (бои с 8 pz.div.)
4. КВ-1 Сергеев (бои с 8 pz.div.)
5. КВ-1 Дегтярь (бои с 8 pz.div.)
6. КВ-1 Ласточкин (бои с 8 pz.div.)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (23.12.2010 11:03:10)
Дата 23.12.2010 12:35:25

Да чего там мелочиться, давайте пол-танковой дивизии спишем на колобановцев.

Спич как раз про то что картина боя была совсем не та, что обычно утверждали и Шпиллер и Погодин, а вы все снова за свое. Не было таких потерь, понимаете ?
Вот один танк что у Борниц подбили и можно записать в герои, с отальными сильно непонятно.

Кстати есть на страничке ув IAM фотка одного взорванного КВ, в конце августа на лесной дороге. МОжет ето и есть тот танк- всяко может быть..

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-064-004.jpg
От coast70
К stern (23.12.2010 12:35:25)
Дата 23.12.2010 14:48:39

Давайте:) а потери немцев на инопланетян:)

Давайте не нервничать, все хотят узнать правду того боя.
От stern
К coast70 (23.12.2010 14:48:39)
Дата 23.12.2010 15:23:02

Re: Давайте:) а...


в том то и штука что нем. потери- что приписали танкистам- имагинарные, так что на них можно не обращать внимания. РеальНые потери в тот день ( ну или в ночь) понес МСП-8 8 тд. Вот их и следует рассматривать как факт. Но танкисты тут не при чем :)

А картина боя усилиями ув ЖУР и IAM по ЖБД дивизий установлена, дальше уже идти почти некуда. Точнее есть куда: донесения подразделений 1-й, 8-й тд, скорее всего рукописные, возможно что-то в ЦАМО лежит в фонде 42А. Но ето все сторонников версии не устраивает, ибо стоит денег и времени на поиск :))
От Сергей
К stern (23.12.2010 15:23:02)
Дата 23.12.2010 17:55:12

Re: Давайте:) а...

>А картина боя усилиями ув ЖУР и IAM по ЖБД дивизий установлена, дальше уже идти почти некуда. Точнее есть куда: донесения подразделений 1-й, 8-й тд, скорее всего рукописные, возможно что-то в ЦАМО лежит в фонде 42А. Но ето все сторонников версии не устраивает, ибо стоит денег и времени на поиск :))

В ЖБД отражены все потери?
От stern
К Сергей (23.12.2010 17:55:12)
Дата 23.12.2010 18:47:36

Скажем так они отражали в ЖБД все значительные события.

ПОтери хоть и не на каждый день, но за 20/21 8-я тд свои потери показала: 100+ чел. Причем частично они произошли за счет действия экипажей танков , но 21.08(!). Пусть в советских донесениях эти два дня соединили в один, ОК мелочиться не станем :)

Но вторая часть потерь ( бОльшая) приходится на счет неизвестной части одной из сд или курсантов или ополчения, не знаю. Но не танкистов роты КОлобанова.
От Сергей
К stern (23.12.2010 18:47:36)
Дата 23.12.2010 18:56:34

Я уже это слышал. Немцы не врут! Да будет так... (-)
От stern
К Сергей (23.12.2010 18:56:34)
Дата 23.12.2010 19:13:18

дык никто не врет , кроме политдонесений :) (-)
От Сергей
К stern (23.12.2010 19:13:18)
Дата 23.12.2010 19:22:42

Иногда политдонесения гораздо правдивее оперативных документов (-)
От ЖУР
К stern (23.12.2010 18:47:36)
Дата 23.12.2010 18:52:16

Самое главное из ЖБД видно что если исходить из обстоятельств легенды

то Колобанов никак не мог биться 20.08 ни с 6 тд ни с 8 тд. Там и тогда был бой именно с 1 тд. Потери которой известны и не оставляют простора для воображения.
От stern
К ЖУР (23.12.2010 18:52:16)
Дата 23.12.2010 19:02:06

НУ я взял общую картину БД всей роты.

Т.е. как бы "играя за советскую сторону" - на случай если бы другие экипажи добились успехов- то могли бы часть подбитых списать на командира.. НО и таких успехов не было, увы.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 17:55:12)
Дата 23.12.2010 18:23:48

Потери 1 тд отражены в приложении к ЖБД

И которые составили (в день когда якобы Колобанов расстрелял 22 танка) всего 4 убитых и 8 раненных.
Я уже выкладывал "нотариально заверенный скриншот"




А сам ЖБД дает возможность понять потери какой дивизии надо смотреть.

Хотя я не разделяю категоричность суждений ув.stern.
Точку ставить еще рано.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 18:23:48)
Дата 23.12.2010 18:32:07

Не понял

>И которые составили (в день когда якобы Колобанов расстрелял 22 танка) всего 4 убитых и 8 раненных.
>Я уже выкладывал "нотариально заверенный скриншот"

1. Пропавшие без вести где учтены?
2. Какая связь между потерями личного состава и потерями материальной части?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 18:32:07)
Дата 23.12.2010 18:46:27

Re: Не понял

>1. Пропавшие без вести где учтены?

Да.Если таковые имелись отражаются отдельной строкой.


>2. Какая связь между потерями личного состава и потерями материальной части?

Прямая;) Кто позвольте узнать сидит в этой материальной части? Танки/БТР же не радиоуправляемые. Как можно подбить 22 танка/БТР ранив/убив при этом 12 человек я не представляю. Это если еще считать что дивизия только от Колобанова несла потери в тот день что также нереально.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 18:46:27)
Дата 23.12.2010 18:55:47

Re: Не понял

>>1. Пропавшие без вести где учтены?
>Да.Если таковые имелись отражаются отдельной строкой.

Всегда?

>>2. Какая связь между потерями личного состава и потерями материальной части?
>Прямая;) Кто позвольте узнать сидит в этой материальной части? Танки/БТР же не радиоуправляемые. Как можно подбить 22 танка/БТР ранив/убив при этом 12 человек я не представляю. Это если еще считать что дивизия только от Колобанова несла потери в тот день что также нереально.

Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 18:55:47)
Дата 23.12.2010 19:03:30

Re: Не понял

>>>1. Пропавшие без вести где учтены?
>>Да.Если таковые имелись отражаются отдельной строкой.
>
>Всегда?

Это приложение ведет не абы кто а IIa - офицер отвечающий за кадры(потери /пополнения/). Теоретически можно поставит под сомнения любой документ. Но для меня этот документ пока весомее чем наградной лист написанный через месяц и уж тем более статья в газете. Будут с нашей стороны аутентичные документы тогда и будем ставить его под сомнение
.

>>>2. Какая связь между потерями личного состава и потерями материальной части?
>>Прямая;) Кто позвольте узнать сидит в этой материальной части? Танки/БТР же не радиоуправляемые. Как можно подбить 22 танка/БТР ранив/убив при этом 12 человек я не представляю. Это если еще считать что дивизия только от Колобанова несла потери в тот день что также нереально.
>
>Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?

Вот так прям 10 танкам разбил гусеницы и еще в 12 убил/ранил по одному члену экипажа. Пожалейте сову - глобус слишком большой:)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 19:03:30)
Дата 23.12.2010 19:21:48

Re: Не понял

>>Всегда?
>Это приложение ведет не абы кто а IIa - офицер отвечающий за кадры(потери /пополнения/). Теоретически можно поставит под сомнения любой документ. Но для меня этот документ пока весомее чем наградной лист написанный через месяц и уж тем более статья в газете. Будут с нашей стороны аутентичные документы тогда и будем ставить его под сомнение

На это я уже ответил:
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/75473.htm

>>Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?
>Вот так прям 10 танкам разбил гусеницы и еще в 12 убил/ранил по одному члену экипажа. Пожалейте сову - глобус слишком большой:)

Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 19:21:48)
Дата 23.12.2010 19:56:15

Если Вы считаете что бросание лозунгов это ответ

>На это я уже ответил:
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/75473.htm

тогда все наша дискуссия бессмысленна. Могу лишь бросить в ответ "Наши не врут!Особенно в газетах, политдонесениях и наградных листах. Именно там вся правда войны".


>>>Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?
>>Вот так прям 10 танкам разбил гусеницы и еще в 12 убил/ранил по одному члену экипажа. Пожалейте сову - глобус слишком большой:)
>
>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.

1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.

От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 19:56:15)
Дата 23.12.2010 20:10:59

Re: Если Вы...

>>На это я уже ответил:
>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/75473.htm
>тогда все наша дискуссия бессмысленна. Могу лишь бросить в ответ "Наши не врут!Особенно в газетах, политдонесениях и наградных листах. Именно там вся правда войны".

Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.

>>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
>1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
>2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.

Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 20:10:59)
Дата 23.12.2010 20:24:11

Re: Если Вы...

>Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.

Можно тогда полюбопытствовать где я писал что немцы не врут? И где я пишу что нужно односторонне базироваться на немецких документах? Кстати можно писать без кавычек. ЖБД и приложения к нему это именно документы.

>>>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
>>1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
>>2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.
>
>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.

Неужели? Чем он Вас не устроил?

Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 20:24:11)
Дата 23.12.2010 20:33:10

Re: Если Вы...

>>Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.
>Можно тогда полюбопытствовать где я писал что немцы не врут? И где я пишу что нужно односторонне базироваться на немецких документах? Кстати можно писать без кавычек. ЖБД и приложения к нему это именно документы.

ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.

>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>Неужели? Чем он Вас не устроил?

Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.

>Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.

Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 20:33:10)
Дата 23.12.2010 20:52:28

Re: Если Вы...

>ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.

Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.

>>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>>Неужели? Чем он Вас не устроил?
>
>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.


Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.

>>Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.
>
>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.

"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.

От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 20:52:28)
Дата 23.12.2010 21:05:51

Re: Если Вы...

>>ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.
>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.

Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.

>>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.
>Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.

Вы внимательнее читайте, что я написал.

>>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
>"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
>И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.

И что?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:05:51)
Дата 23.12.2010 21:30:41

Re: Если Вы...

>>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.
>
>Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.

Вы придумали какой то "порочный метод" и успешно с ним боритесь.

>>>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.
>>Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.
>
>Вы внимательнее читайте, что я написал.

Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.


>>>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
>>"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
>>И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.
>
>И что?

Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:30:41)
Дата 23.12.2010 21:34:34

Re: Если Вы...

>>>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.
>>Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.
>Вы придумали какой то "порочный метод" и успешно с ним боритесь.

Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).

>>Вы внимательнее читайте, что я написал.
>Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.

Судя по тому, что Вы написали - не поняли.

>>И что?
>Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.

Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:34:34)
Дата 23.12.2010 21:44:26

Re: Если Вы...

>Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).

При всем уважении может Вы будете отвечать за свои слова? Где я "бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было)"? Заодно покажите мне пальцем где я "отметаю версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД." И еще в каком посте я "писал что немцы не врут"? Если это не про меня то какого Вы пишете мне это в каждом посте?

>>>Вы внимательнее читайте, что я написал.
>>Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
>>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.
>
>Судя по тому, что Вы написали - не поняли.

Угу. Куда уж нам сиволапым.

>>>И что?
>>Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.
>
>Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?

Надоело. Аргументов по теме у Вас ноль. Одна лишь борьба с выдуманным Вами "порочным методом".
Всего хорошего.

ЖУР
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:44:26)
Дата 23.12.2010 22:05:30

Re: Если Вы...

>>Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).
>При всем уважении может Вы будете отвечать за свои слова? Где я "бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было)"? Заодно покажите мне пальцем где я "отметаю версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД." И еще в каком посте я "писал что немцы не врут"? Если это не про меня то какого Вы пишете мне это в каждом посте?

Опять двадцать пять. Ладно, проехали.

>>>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.
>>Судя по тому, что Вы написали - не поняли.
>Угу. Куда уж нам сиволапым.

Угу не угу, но то, что не поняли, видно по тексту.

>>Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?
>Надоело. Аргументов по теме у Вас ноль. Одна лишь борьба с выдуманным Вами "порочным методом".
>Всего хорошего.

Так метод действительно порочный. На что я Вам и показываю. В ответ лишь: я не я и лошадь не моя(с)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:05:30)
Дата 23.12.2010 22:07:15

Значит за слова отвечать не превыкли? Чуть что "ладно проехали". Диагноз ясен. (-)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:07:15)
Дата 23.12.2010 22:12:11

Товарищ, хороший. Врачом давно заделались? Могу и ответить по полной (-)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:12:11)
Дата 23.12.2010 22:15:25

Так вы еще и специалист по "боксу по переписке". Хотя в принципе это закономерно

раз за слова не привыкли отвечать.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:15:25)
Дата 23.12.2010 22:21:01

Вот что, г-н ЖУР

>раз за слова не привыкли отвечать.

не хотелось бы портить форум, но раз напрашиваетесь:
1. Если Вам необходимы очки, чтобы читать, могу подарить. Пока вижу, что Вы читать Вы не можете.
2. Если Вам мозгов не хватает, чтобы подумать о том, что написано, то Вы скажите. Могу порекомендовать поликлинику, чтобы Вам подлечиться.
3. Если Вы недеспособны ввиду душевной слабости, то помочь вообще не могу.
Все понятно?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:21:01)
Дата 23.12.2010 22:22:29

Это я так понял первый раунд? Пока не впечатляет. (-)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:22:29)
Дата 23.12.2010 22:27:06

Нет, это констатация факта. Ваши "впечатления" мне неинтересны (-)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:27:06)
Дата 23.12.2010 22:32:18

Мда. "А как дысал, как дысал !"(с)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:32:18)
Дата 23.12.2010 22:35:36

г-н ЖУР, Вам пора освежиться (с)
От stern
К Сергей (23.12.2010 20:10:59)
Дата 23.12.2010 20:23:55

Re: Если Вы...


>
>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.

хорошенькое дело : советские ЖБД всегда были аутентичными, а когда немецкие ими быть перестали ?
От Сергей
К stern (23.12.2010 20:23:55)
Дата 23.12.2010 20:35:44

Re: Если Вы...

>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>хорошенькое дело : советские ЖБД всегда были аутентичными, а когда немецкие ими быть перестали ?

Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".
Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие, отсюда следует, что отсутствие описания в документе не говорит о том, что события не было.
От stern
К Сергей (23.12.2010 20:35:44)
Дата 23.12.2010 21:13:19

Re: Если Вы...


>Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".

Ну это разные вещи. Скажем если бы документ был составлен много позже события, тогда можно было бы говорить что он не аутентичен.

>Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие

Так а было ли событие ? Как можно описать то чего не было :) -только выдумать. Часто можно говорить лишь о некой вероятности что данное событие произошло.

К прим. те же я.. грабли но с другой стороны: немцы любят носиться с бомбежкой Дрездена, дескть куча очевидцев пишет что истребители расстреливали мирных жителей с малой высоты, гонялись чуть не за каждым человеком. А когда копнули историки, оказалось что не было такого, подробности опущу они мало инетерсны. Но пример точно из такого же ряда.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:13:19)
Дата 23.12.2010 21:38:01

Re: Если Вы...

>>Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".
>Ну это разные вещи. Скажем если бы документ был составлен много позже события, тогда можно было бы говорить что он не аутентичен.

См. ниже, время составления здесь вообще ни причем.

>>Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие
>Так а было ли событие ? Как можно описать то чего не было :) -только выдумать. Часто можно говорить лишь о некой вероятности что данное событие произошло.

Мы говорим о РАЗНОМ. Я говорю о том, что в ЖБД можно умолчать о событии, формат документа это вполне позволяет (это один из возможных вариантов).
Надеюсь Вы не будете отрицать, что ведение ЖБД полностью зависит от личности ведущего?
От stern
К Сергей (23.12.2010 21:38:01)
Дата 23.12.2010 21:48:32

Re: Если Вы...



>Мы говорим о РАЗНОМ. Я говорю о том, что в ЖБД можно умолчать о событии, формат документа это вполне позволяет

можно умолчать.

>Надеюсь Вы не будете отрицать, что ведение ЖБД полностью зависит от личности ведущего?

Не отрицаю, потому я и говорю что для обьективности нужны донесения от подразделений- они то составлялись разными людьми. Были бы такие донесения, можно было бы поставить точку.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:48:32)
Дата 23.12.2010 22:05:59

В какой-то мере консенсус (-)
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:05:59)
Дата 23.12.2010 22:24:34

А есть пример, когда цифры в ЖБД не согласуется с донесениями

подразделений :) Хотя честно скажу, одно донесение я так и не смог прочитать. Но самое смешное что цифра ЖБД названа правильно.

Этот бой всем участникам форума хорошо известен,
городок на букву "А"..
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:24:34)
Дата 23.12.2010 22:29:04

Весь вопрос в том, что это за цифры

> подразделений :) Хотя честно скажу, одно донесение я так и не смог прочитать. Но самое смешное что цифра ЖБД названа правильно.

Потому как "авторы" могли считать разное :)
От coast70
К Сергей (23.12.2010 19:21:48)
Дата 23.12.2010 19:34:32

Re: Не понял


>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
Поддерживаю!
Ибо Шпиллер Колобанова знал буквально несколько дней и "спеться" с ним по поводу "давай сделаю тебя героем" никак не мог.
Да и 1 pz. div. бой в Сеппелево запомнился. что они его упоминают и утром, и даже вечером - "сильный противник".

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 19:34:32)
Дата 23.12.2010 20:03:20

Давате так. Или уж Вы опираетесь на немецкие документы или нет

>Да и 1 pz. div. бой в Сеппелево запомнился. что они его упоминают и утром, и даже вечером - "сильный противник".

А то получается "здесь читаем а здесь рыбы заворачиваем". Значит то что "в кассу" легенде Вы с удовольствием из них цитируете а потери которые этой легенде противоречат считаете несоответствующими действительности.

ЖУР
От coast70
К ЖУР (23.12.2010 20:03:20)
Дата 23.12.2010 20:39:49

Опираюсь? Я в них пытаюсь понять что произошло у Сеппелево

в тот день! А так ещё больше тумана...
>А то получается "здесь читаем а здесь рыбы заворачиваем". Значит то что "в кассу" легенде Вы с удовольствием из них цитируете а потери которые этой легенде противоречат считаете несоответствующими действительности.
Если бы вы прочитали ЖБД 21 тбр, то там вообще непонятно куда делась матчасть бригады...
Так что скрывали ВСЕ, и наши и немцы.

А так уже три версии и все на уровне ДОПУСТИМ.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 20:39:49)
Дата 23.12.2010 20:58:40

Вы в качестве аргумента в споре использовали цитату из ЖБД 1 тд

Если Вам слово "опираться" не нравиться можете использовать любое другое. Суть от этого не изменится.

>Если бы вы прочитали ЖБД 21 тбр, то там вообще непонятно куда делась матчасть бригады...

Поэтому и используются приложения к ЖБД о потерях.

>Так что скрывали ВСЕ, и наши и немцы.

Угу. Какой тогда смысл разбирать документы?

>А так уже три версии и все на уровне ДОПУСТИМ.

Вот именно.
От coast70
К ЖУР (23.12.2010 20:58:40)
Дата 23.12.2010 21:12:09

Re: Вы в...


>Угу. Какой тогда смысл разбирать документы?
Смысл есть.
В отличие от немецких ЖБД у нас ещё были и акты списания матчасти, вот из них и можно что-то понять о боях тех дней. У немцев же полная благодать... Только вот от фото с березовыми крестами на бее уже рябит в глазах:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 21:12:09)
Дата 23.12.2010 21:35:27

Re: Вы в...

>В отличие от немецких ЖБД у нас ещё были и акты списания матчасти, вот из них и можно что-то понять о боях тех дней. У немцев же полная благодать... Только вот от фото с березовыми крестами на бее уже рябит в глазах:)

Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.
На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
От Karan
К ЖУР (23.12.2010 21:35:27)
Дата 23.12.2010 21:48:16

Re: Вы в...

Приветствую!
>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
И, нмв, факт не/отражения чего либо в дойчКТВ не является догмой и аксиомой.

С уважением, Андрей
От stern
К Karan (23.12.2010 21:48:16)
Дата 23.12.2010 22:10:04

Ну дык вот она лажа: умолчали же гады о 42 подбитых под Гатчиной :)

>Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.

А Алитус, а Рассеняй , а Сольцы ? И список таки длинный будет ежели с нашими сводками сравнивать.

Так что нужно быть скромнее :)
От Karan
К stern (23.12.2010 22:10:04)
Дата 23.12.2010 22:26:19

Re: Ну дык...

> А Алитус, а Рассеняй , а Сольцы ? И список таки длинный будет ежели с нашими сводками сравнивать.
Алитус, Сольцы, Рассеняй - это от протяженнности Восточного фронта сколько?
Не мала репрезентативность для аксиомы?
>Так что нужно быть скромнее :)
О чем и был мой пост.
От stern
К Karan (23.12.2010 22:26:19)
Дата 23.12.2010 22:30:26

Re: Ну дык...


>Не мала репрезентативность для аксиомы?

это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.

Т.е. потери немцев 41-м за нас уже посчитали, проверять не надо :)
От Karan
К stern (23.12.2010 22:30:26)
Дата 23.12.2010 23:07:45

Газеты с обеих сторон писали много.

>это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.
>Т.е. потери немцев 41-м за нас уже посчитали, проверять не надо :)
Так понимаю ,что речь не о агитпропе.
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:30:26)
Дата 23.12.2010 22:33:42

Re: Ну дык...

>>Не мала репрезентативность для аксиомы?
>это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.

Кстати, газета Правда НЕ ВРАЛА :)
В газете четко сложили все по донесениям с фронта. Вот тут во всей красе встает вопрос достоверности первичных данных.
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:33:42)
Дата 23.12.2010 22:45:43

Re: Ну дык...


>В газете четко сложили все по донесениям с фронта. Вот тут во всей красе встает вопрос достоверности первичных данных.

и я о том же пишу !
От ЖУР
К Karan (23.12.2010 21:48:16)
Дата 23.12.2010 21:55:53

Народ Вы вообще ветку читаете?

>И, нмв, факт не/отражения чего либо в дойчКТВ не является догмой и аксиомой.
Где я такое написал????????

>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.

Давайте пример.

От Karan
К ЖУР (23.12.2010 21:55:53)
Дата 23.12.2010 23:03:41

Re: Народ Вы...

>Где я такое написал????????
Перерывать ветку полностью - лень. И не вижу смысла.Достаточно того, что ,кмк.
>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Вот это, к примеру.На чем то ведь это заявление основано? Не на том ли ,что "там, у них" -сплошной орднунг?
>>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
>Давайте пример.
Пример чего?

От ЖУР
К Karan (23.12.2010 23:03:41)
Дата 23.12.2010 23:24:35

Re: Народ Вы...

>>Где я такое написал????????
>Перерывать ветку полностью - лень. И не вижу смысла.Достаточно того, что ,кмк.

Тогда непонятно при чем тут я. Я такой тезис не выдвигал и не отстаивал. Или реплика адресована не мне? Поясните если не лень конечно.

>>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>Вот это, к примеру.На чем то ведь это заявление основано? Не на том ли ,что "там, у них" -сплошной орднунг?
>>>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
>>Давайте пример.
>Пример чего?

Пример лажы у немцев с учетом потерь личного состава.
Это не ради спора. Уверен что отдельные случаи имели место. Просто любопытно о каких частях/соединениях идет речь и как выяснили что лажа.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:35:27)
Дата 23.12.2010 21:39:57

Re: Вы в...

>Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.

Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?

>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.

Уверены?

>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.

А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?
От stern
К Сергей (23.12.2010 21:39:57)
Дата 23.12.2010 21:58:18

Насчет потерь немцев можете не сомневаться.


>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>
>Уверены?

Существует подсчет потерь и он согласуется как по методу т. Оверманса так и сводок OKH. НО только во временном промежутке где-то до середины 43- нач. 44 г. После того расхождения очень приличные.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:58:18)
Дата 23.12.2010 22:06:53

Re: Насчет потерь...

>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>>Уверены?
> Существует подсчет потерь и он согласуется как по методу т. Оверманса так и сводок OKH. НО только во временном промежутке где-то до середины 43- нач. 44 г. После того расхождения очень приличные.

У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:06:53)
Дата 23.12.2010 22:12:34

Re: Насчет потерь...


>
>У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.

Нету ни одного, я кажется когда-то писал . Т.е. настолько точно, насколько это может позволить его исходный материал. Что бы там т. Куртуков не заявлял :)
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:12:34)
Дата 23.12.2010 22:14:34

Re: Насчет потерь...

>>У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.
>Нету ни одного, я кажется когда-то писал . Т.е. настолько точно, насколько это может позволить его исходный материал. Что бы там т. Куртуков не заявлял :)

1) осталось поверить в "исходный материал" :)
2) мнение т. Куртукова более весомое :)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:39:57)
Дата 23.12.2010 21:53:07

Re: Вы в...

>>Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.
>
>Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?

На форуме и установили. Под Островом были всего 3 КВ-2. Все они отфотканы с разных ракурсов. В описаннные в актах обстоятельства при которых их потеряли с фотографиями не совпадают. Но зачем я это говорю Вам? Конечно же этот порочный метод. Ведь рн же противоречит самым честным советским документам. Видимо немцы фальсифицировали фото в промышленных масштабах. Чуяли что проиграют войну и заранее в 41 готовились опорочить наши документы.

>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>
>Уверены?

По сравнению с нашим учетом более чем.

>>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
>
>А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?

То что березовый крест от которых у некоторых рябит в глазах это минимум положенный солдату павшему в бою. И этот минимум к сожалению многим нашим войнам и до сих пор не доступен.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:53:07)
Дата 23.12.2010 22:11:04

Re: Вы в...

>>Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?
>На форуме и установили. Под Островом были всего 3 КВ-2. Все они отфотканы с разных ракурсов. В описаннные в актах обстоятельства при которых их потеряли с фотографиями не совпадают. Но зачем я это говорю Вам? Конечно же этот порочный метод. Ведь рн же противоречит самым честным советским документам. Видимо немцы фальсифицировали фото в промышленных масштабах. Чуяли что проиграют войну и заранее в 41 готовились опорочить наши документы.

Осталось только идентифицировать фото по времени и месту на 100%. Насколько помню, никто этого не делал. Или уже сделал?

>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>>Уверены?
>По сравнению с нашим учетом более чем.

Осталось доказать. Хотя о чем это я... Ведь у немцев в 41 все нормально...

>>>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
>>А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?
>То что березовый крест от которых у некоторых рябит в глазах это минимум положенный солдату павшему в бою. И этот минимум к сожалению многим нашим войнам и до сих пор не доступен.

Отчетность здесь вообще не при делах. Что собственно и подразумевалось.
От IAM
К stern (23.12.2010 12:35:25)
Дата 23.12.2010 13:32:00

Re: Да чего...

>Кстати есть на страничке ув IAM фотка одного взорванного КВ, в конце августа на лесной дороге. МОжет ето и есть тот танк- всяко может быть..
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-064-004.jpg

Недавно был в подборке 8-й ТД. По матчасти как раз 2-я половина августа.
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 11:03:10)
Дата 23.12.2010 11:13:32

Re: Про колобановскую...

>За 20.08. в активе роты Шпиллера ещё: "одна легковая машина, артиллерийская батарея, до двух рот пехоты и взят в плен один мотоциклист противника." Скорее всего это всё подбито из 8 pz.div.

мы сейчас про 21.08 говорим.

>>А второй отрывок: 400 м СВ Тяглино на лесной просеке был обнаружен 44-т танк. По всей видимости он был взорван русскими после того как не мог двигаться. Возле танка видимы следы нескольких легких танков.
>А где захвачен? Есть привязка к н/п?

;) Написано же "400 м с-в Тяглино"

>Рота Шпиллера:
>1. КВ-1 Шпиллера (бои с 1 pz.div.)
>2. КВ-1 Колобанов (бои с 1 pz.div.)
>3. КВ-1 Евдокимов (бои с 8 pz.div.)
>4. КВ-1 Сергеев (бои с 8 pz.div.)
>5. КВ-1 Дегтярь (бои с 8 pz.div.)
>6. КВ-1 Ласточкин (бои с 8 pz.div.)

Это рото Колобанова;) Шпиллер комбат -у него батальон из 20 КВ. Вопрос в том откуда легкие танки уже 21.08 в том районе. Неужели успели перебросить кого то из двух остальных батальонов полка.
От coast70
К ЖУР (23.12.2010 11:13:32)
Дата 23.12.2010 11:46:00

Re: Про колобановскую...

>мы сейчас про 21.08 говорим.
теперь понял.

>;) Написано же "400 м с-в Тяглино"
У Тяглино КВ-1 это танк Евдокименко, которому досталось больше всего и который получив два снаряда был остановлен, Евдокименко погиб, остальные ранены. Может экипаж был эвакуирован тягачём типа "Комсомолец"... Неизвестно

>Это рото Колобанова;) Шпиллер комбат -у него батальон из 20 КВ. Вопрос в том откуда легкие танки уже 21.08 в том районе. Неужели успели перебросить кого то из двух остальных батальонов полка.
Спасибо за поправку, опечатался...
Может это следы танков из 8 Pz.div.? В описании боя танка Евдокименко есть фраза о таране вражеского танка.

В батальоне Шпиллера 3 роты, Про первую (ст. л-нт Швец) знаем мало, она действовала у "поселка торфяников и на железной дороге, идущей на Тосно", про вторую неизвестно ничего, третья рота, это рота Колобанова. Из 20 танков 2 танка у командиров, один у Шпиллера (ком. бат.) и второй у ком. полка Пинчука, Остальные 18 делим на 3 роты.
Итак, похоже что 1 тд ходила в бой имея всегда штатный комплект танков хотя бы в одной роте.


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 11:46:00)
Дата 23.12.2010 11:59:12

Re: Про колобановскую...

>>;) Написано же "400 м с-в Тяглино"
>У Тяглино КВ-1 это танк Евдокименко, которому досталось больше всего и который получив два снаряда был остановлен, Евдокименко погиб, остальные ранены. Может экипаж был эвакуирован тягачём типа "Комсомолец"... Неизвестно

Ну я так и написал в корневом постинге "Похоже это танк Евдокименко который погиб согласно нагрудному именно 21.08." Консенсус :)

На счет "комсомольца" это кстати мысль. Его следы вполне могли принять за следы "kleiner panzer".

>Может это следы танков из 8 Pz.div.? В описании боя танка Евдокименко есть фраза о таране вражеского танка.

Вряд ли. Немцы следы от траков своих танков наверное видели не раз.

ЖУР
От ЖУР
К stern (22.12.2010 21:25:36)
Дата 22.12.2010 21:31:36

Следопыты блин.

Спасибо.

>А второй отрывок: 400 м СВ Тяглино на лесной просеке был обнаружен 44-т танк. По всей видимости он был взорван русскими после того как не мог двигаться. Возле танка видимы следы нескольких легких танков.

Может это след трактора? пытались утащить не вышло подорвали танк,
От stern
К ЖУР (22.12.2010 21:31:36)
Дата 22.12.2010 21:36:06

у трактора ширина следа не такая. В ТП 1-й тд были БТ. (-)
От ЖУР
К stern (22.12.2010 21:36:06)
Дата 22.12.2010 21:39:49

В 1-й тд то были. Но у Шпиллера были только КВ. (-)