От Novice
К Олег Романовский
Дата 11.03.2011 13:40:05
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

Re: Не Чапаев...

>Добрый день!
>Кто-то на форуме спрашивал правильное написание фамилии Чапаев или Чепаев.
>В большинстве подлинных документов 1918 г. его фамилия пишется через «Е». Наконец, сам В.И.Чепаев подписывался через букву ять – «Чъпаев», что неоднократно выявлено при работе с подлинниками документов 1918 г. Написание «Чапаев» окончательно утвердилось лишь с выходом романа Фурманова.
>Так-что Чапаев В.И. - литературный персонаж, а командир дивизии погибший под Лбищененском - Чепаев В.И.
Дорогой Олег,
Спасибо - очень интересное сообщение и Ваши труды явно стоят уважаемого многими (народом?) Комдива.
Должен сознаться, часто подумывал о "Лбищенске" (но так и не собрался хоть на карте посмотреть где оно и как называется - спасибо Вам за "Лбищененск") и особо про боевое имя "Чапай". Чапай-чапал-и подобно - уж больно в стиле местных народов по моему малообразованному понятию.
Не знаете ли Вы (а может и все и давно), что значит ЧАПАЙ? Или близкое по смыслу/удобно-многозначительное по переводу слово. Вроде, звук "Й-Э"=е легко выбивается/забивается совсем открытым "А", и всё-таки... Хорошо быть и историком (как Вы), и лингвистом, и... :)
Как пример хитрых игр слов: "ВАСИЛИЙ"=Басилевс - христианское, византийское. Крещение России и тыпы. Но ведь угоро-финские люди подменили это имя понятным им "Ва-ся" (вот только точный перевод я не запомнил, но уверен, ссылались они на СВОЁ слово вася=какой-то=добрый=хороший=ещё как). Может, и с "чапаем" так? Как не вспомнить "ермаков"... Сарынь (нет - плохо, оч не точно!), "паны-атаманы", не Тимофеевичи.
Ещё раз - очень Вам признателен за маленькое, но такое хорошее сообщение.
Лишний раз - "истина - в архиве". Про ять... Оно-то как чаще\всегда читалось - я(Й-А) или е(Й-Е). Плохо у меня с ять. :)
Андрей СИМОНОВ
PS Как Вы уже понимаете - известный Словоблуд :о)
От Китаец
К Novice (11.03.2011 13:40:05)
Дата 12.03.2011 13:54:27

Re: Не Чапаев...

Салют!

>Не знаете ли Вы (а может и все и давно), что значит ЧАПАЙ?

Цепляй - глагол в повелительном наклонении.
С почтением, Китаец.
От Novice
К Китаец (12.03.2011 13:54:27)
Дата 13.03.2011 16:41:40

Re: Не Чапаев... СПАСИБО! (-)
От Олег Романовский
К Китаец (12.03.2011 13:54:27)
Дата 12.03.2011 18:49:14

Re: Не Чапаев...

>Салют!

>>Не знаете ли Вы (а может и все и давно), что значит ЧАПАЙ?
>
>Цепляй - глагол в повелительном наклонении.
>С почтением, Китаец.
С украинского "чепай" - хватай, "нэ чепай" - не трогай.
С уважением Олег
От А.Б.
К Олег Романовский (12.03.2011 18:49:14)
Дата 15.03.2011 17:44:28

Re: Не Чапаев...


>>>Не знаете ли Вы (а может и все и давно), что значит ЧАПАЙ?
>>
>>Цепляй - глагол в повелительном наклонении.
>>С почтением, Китаец.
>С украинского "чепай" - хватай, "нэ чепай" - не трогай.

Вообще-то
"чапати"(укр) - медленно идти, плестись
"чiпати"(укр) - трогать,касаться,цеплять
От МишаТ
К А.Б. (15.03.2011 17:44:28)
Дата 15.03.2011 21:15:40

Re: Не Чапаев...


>>>>Не знаете ли Вы (а может и все и давно), что значит ЧАПАЙ?
>>>
>>>Цепляй - глагол в повелительном наклонении.
>>>С почтением, Китаец.
>>С украинского "чепай" - хватай, "нэ чепай" - не трогай.
>
>Вообще-то
>"чапати"(укр) - медленно идти, плестись
>"чiпати"(укр) - трогать,касаться,цеплять

А по русски "ЧАПАТЬ" - медленно идти.
Отсюда что делай? - "ЧАПАЙ"!
От Китаец
К МишаТ (15.03.2011 21:15:40)
Дата 17.03.2011 00:47:31

Re: Не Чапаев...

Салют!

>А по русски "ЧАПАТЬ" - медленно идти.
>Отсюда что делай? - "ЧАПАЙ"!

Это справедливо, но по семейному преданию происхождение фамилии таково, как я написал:
"По преданию, его фамилия появилась так. Дед Василия Ивановича, Степан, занимался выгрузкой леса, который сплавлялся по Волге. При работе приходилось покрикивать: «Чепай!», то есть «Цепляй!». Так и прозвали Степана Чепаевым".
С почтением, Китаец.
От Novice
К Китаец (17.03.2011 00:47:31)
Дата 17.03.2011 11:56:38

Re: Не Чапаев...Пожалуйста, откуда цитата?

Салют, дорогой Китаец!
Как всегда Вы нашли время оч продуктивно поучаствовать. Меня привлекает это семейное предание, буду держаться этой версии и пересказывать всегда, буде зайдёт речь.
Вы привели цитату - а откуда она? Буду очень благодарен.
>Это справедливо, но по семейному преданию происхождение фамилии таково, как я написал:
>"По преданию, его фамилия появилась так. Дед Василия Ивановича, Степан, занимался выгрузкой леса, который сплавлялся по Волге. При работе приходилось покрикивать: «Чепай!», то есть «Цепляй!». Так и прозвали Степана Чепаевым".
С уважением и признательностью,
Симонов
От Китаец
К Novice (17.03.2011 11:56:38)
Дата 19.03.2011 00:35:28

Re: Не Чапаев...Пожалуйста,...

Салют!
Впервые, кажется, я версию вычитал в знаменитой книге "Ещё раз о Чепаеве", с которой, собственно, разговоры про разночтения в фамилии и начались (во всяком случае, я знаю ситуацию такой). Здесь же я привёл цитату из того, что было под рукой:
http://pugachev-sar.ru/p26.htm
Там, кстати, приводятся и альтернативные (эрзянская и чувашская) версии.
С почтением, Китаец.
От Novice
К Китаец (19.03.2011 00:35:28)
Дата 19.03.2011 00:43:36

Re: Не Чапаев...Пожалуйста,...СПАСИБО! (-)
От Китаец
К Китаец (17.03.2011 00:47:31)
Дата 17.03.2011 00:51:16

Re: Не Чапаев...

Салют!

>>А по русски "ЧАПАТЬ" - медленно идти.

Кстати, разница и в ударении: "чАпать" и "чепАть". Чередование гласной, конечно, легче происходило в безударном положении.
С почтением, Китаец.
От Сергей Лотарев
К Китаец (17.03.2011 00:51:16)
Дата 17.03.2011 12:12:54

Re: Не Чапаев...

>Салют!

>>>А по русски "ЧАПАТЬ" - медленно идти.
>
>Кстати, разница и в ударении: "чАпать" и "чепАть". Чередование гласной, конечно, легче происходило в безударном положении.

Если с этой стороны заходить, то и "чапать" одним из значений имело "хватать"
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%A7%D0%90%D0%9F%D0%90%D0%A2%D0%AC/
В сети не показано ударение, к сожалению.

Но фамилия, скорее всего, происходит от татарского имени, обычная история для фамилий на "-аев". Например, "В 1608 г. упоминается шацкий Чепай мурза Семенеев..."

Другое дело, что к звукопередаче татарских имен строгих правил не применишь, тем более в давние времена. Так что, как ни крути, вопрос, какой вариант фамилии сам по себе правильный, смысла не имеет.
Имеет смысл только выяснять, как Василий Иванович был записан в метриках, ну или как подписывался.

>С почтением, Китаец.
С уважением, Сергей
От Китаец
К Сергей Лотарев (17.03.2011 12:12:54)
Дата 18.03.2011 22:58:01

Re: Не Чапаев...

Салют!

>Имеет смысл только выяснять, как Василий Иванович был записан в метриках, ну или как подписывался.

Метрики до сих пор никто в оборот не ввёл. Подписывался он через "ять". По реформе 1918-го это - "е". Но, скажем, дивизия, после его смерти была названа "имени Чапаева"? Это уже фактор! Во всяком случае снимает ответственность с несчастного Фурманова.
С почтением, Китаец.
От Олег Романовский
К Китаец (18.03.2011 22:58:01)
Дата 19.03.2011 09:14:47

Re: Не Чапаев...

>Салют!

>>Имеет смысл только выяснять, как Василий Иванович был записан в метриках, ну или как подписывался.
>
>Метрики до сих пор никто в оборот не ввёл. Подписывался он через "ять". По реформе 1918-го это - "е". Но, скажем, дивизия, после его смерти была названа "имени Чапаева"? Это уже фактор! Во всяком случае снимает ответственность с несчастного Фурманова.
>С почтением, Китаец.
А когда 25 сд первично присвоено им. Чапаева и чьим приказом?
Вот здесь

[41K]


Далее 30.11.1921 Пр. №2710/450 25 сд присвоено наименование 25 Полтавская сд.
4.01.1922 Пр. №32/2 Во изменение Пр. №2710/450 25 сд присвоить наименование 25 Кременчугской сд.
Олег.
От Китаец
К Олег Романовский (19.03.2011 09:14:47)
Дата 19.03.2011 09:41:19

Re: Не Чапаев...

Салют!

>А когда 25 сд первично присвоено им. Чапаева и чьим приказом?

Фрунзе. Я писал уже:
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/75/75063.htm

Документ, опубликованный, 4/X-19 г. как пр. по Туркфронту № 150, ещё 10/IX-19 г. в 11 ч. 15 м. был передан из Астрахани в г. Пугачёв, как Обращение Р.В.С. Туркфронта к войскам IV-й армии. Там значилось:

«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».

С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (19.03.2011 09:41:19)
Дата 19.03.2011 13:01:01

Re: Не Чапаев...

>Салют!

>>А когда 25 сд первично присвоено им. Чапаева и чьим приказом?
>
>Фрунзе. Я писал уже:
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/75/75063.htm

>Документ, опубликованный, 4/X-19 г. как пр. по Туркфронту № 150, ещё 10/IX-19 г. в 11 ч. 15 м. был передан из Астрахани в г. Пугачёв, как Обращение Р.В.С. Туркфронта к войскам IV-й армии. Там значилось:

>«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
>1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».

>С почтением, Китаец.
Ну вот опять случай незаконного присвоения наименования дивизии.
Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 13:01:01)
Дата 19.03.2011 13:24:43

И ещё...

Салют!

>>«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
>>1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».

>Ну вот опять случай незаконного присвоения наименования дивизии.
>Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?

Формально, командующий фронтом вообще ни на что не имел права, сам по себе. Приказы отдавались Р.В.С. Подпись командарма была действительна при наличии подписи члена Р.В.С. А Революционный Военный Совет - часть системы советской власти. В некоторых случаях - основная часть. Скажем, летом 1919-го Р.В.С. III-й Укрармии являлся высшим органом советской власти на территории Херсонской губернии.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 13:01:01)
Дата 19.03.2011 13:18:49

Re: Не Чапаев...

Салют!

>>Документ, опубликованный, 4/X-19 г. как пр. по Туркфронту № 150, ещё 10/IX-19 г. в 11 ч. 15 м. был передан из Астрахани в г. Пугачёв, как Обращение Р.В.С. Туркфронта к войскам IV-й армии. Там значилось:
>
>>«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
>>1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».
>
>Ну вот опять случай незаконного присвоения наименования дивизии.

Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.

>Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?

1. А чем по состоянию на осень 1919-го регламентировалось, кто имеет право переименовывать части?
2. Тогда ещё существовали части, вообще получившие свои названия по решению общего собрания бойцов.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (19.03.2011 13:18:49)
Дата 19.03.2011 14:14:38

Re: Не Чапаев...

>Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.
Это какой город? Николаевск в Пугачев?
>>Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?
>
>1. А чем по состоянию на осень 1919-го регламентировалось, кто имеет право переименовывать части?
Тоже хотелось бы найти такой документ. Но возможно его просто не было, оттого и чехарда такая.
Если найду - выложу.
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 14:14:38)
Дата 19.03.2011 14:32:57

Прошлое сообщение прошу не числить (неправильная замена фрагмента).

Салют!

>>Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.

>Это какой город? Николаевск в Пугачев?

"2. Переименовать родину начдива Чараева гор. Балаково в гор. Чапаев".
Вскоре стало известно, что Чепаев родился в д. Будайка Чебоксарского уезда и Балаково стало Балаковым (вновь, если оно вообще успело побывать Чапаевым).

>Но возможно его просто не было, оттого и чехарда такая.

Вот-вот. Если так, то нет (и быть не может) никакого превышения полномочий.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 14:14:38)
Дата 19.03.2011 14:29:56

Re: Не Чапаев...

Салют!

>>Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.

>Это какой город? Николаевск в Пугачев?

Кажется, ни один из названных. Посмотрю. Сейчас не помню. Суть была в неверной информации о месте рождения Чепаева.

>Но возможно его просто не было, оттого и чехарда такая.

"2. Переименовать родину начдива Чараева гор. Балаково в гор. Чапаев".
Вскоре стало известно, что Чепаев родился в д. Будайка Чебоксарского уезда и Балаково стало Балаковым (вновь, если оно вообще успело побывать Чапаевым).
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Сергей Лотарев (17.03.2011 12:12:54)
Дата 18.03.2011 22:51:27

Re: Не Чапаев...

Салют!

>>>>А по русски "ЧАПАТЬ" - медленно идти.
>>
>>Кстати, разница и в ударении: "чАпать" и "чепАть". Чередование гласной, конечно, легче происходило в безударном положении.
>
>Если с этой стороны заходить, то и "чапать" одним из значений имело "хватать"

Мы об одном и том же 8о)
"чАпать" - идти. Ударная не чередуется.
"чапАть", "чепАть" (уст. нап. "чbпАть") и "чипАть" (укр. нап. "чiпАти") - хватать, цеплять, трогать... Безударная легко меняется.
С почтением, Китаец.
От Юрий
К Китаец (18.03.2011 22:51:27)
Дата 19.03.2011 09:22:32

а также...


>Мы об одном и том же 8о)
>"чАпать" - идти. Ударная не чередуется.
>"чапАть", "чепАть" (уст. нап. "чbпАть") и "чипАть" (укр. нап. "чiпАти") - хватать, цеплять, трогать... Безударная легко меняется.

Это слово в форме "чапАць" со смыслом "трогать (т.е. чуть-чуть наступать, нападать)" есть и в белорусских говорах, а также в бел. лит. языке.
От Китаец
К Юрий (19.03.2011 09:22:32)
Дата 19.03.2011 09:34:10

Re: а также...

Салют!

>Это слово в форме "чапАць" со смыслом "трогать (т.е. чуть-чуть наступать, нападать)" есть и в белорусских говорах, а также в бел. лит. языке.

Благодарю за ценное дополнение.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Олег Романовский (12.03.2011 18:49:14)
Дата 14.03.2011 10:49:56

Re: Не Чапаев...

Салют!

>С украинского "чепай" - хватай, "нэ чепай" - не трогай.

В данном случае поволжские говора, но корень во всех трёх случаях один и тот же, и этимология общая.
С почтением, Китаец.