От stern
К Karan
Дата 25.04.2011 23:18:39
Рубрики 1941;

да в общем-то одно и тоже.

Но партизаны могут быть и в военной униформе, Heckenschützen только в гражданской.

Так то если смотреть документы где упоминаются конкретные дела "Heckenschützen" я лично видел только алитусские события. МОгу выложить ети рукописные донесения. Остальные -из разряда слухов.
От Karan
К stern (25.04.2011 23:18:39)
Дата 25.04.2011 23:26:09

Вот как?

>Но партизаны могут быть и в военной униформе, Heckenschützen только в гражданской.
То есть - обратная трактовка? Приведенная мной однозначно - цивильные?
"Интересно девки пляшут"...
>Так то если смотреть документы где упоминаются конкретные дела "Heckenschützen" я лично видел только алитусские события. МОгу выложить ети рукописные донесения.

Да нет, это не слухи. Это корпусные документы....
Ерунда какая то выходит. Какие партизаны против немцев на ЗУ....?
От stern
К Karan (25.04.2011 23:26:09)
Дата 26.04.2011 18:43:32

Уточню: Heckenschütze это снайпер, если смотреть в современном смысле.

Но общее значение слова более широкое - боец, ведущий огонь из укрытия, т.е. он пользуется обычной винтовкой (без оптики) или автоматом/пулеметом, смотря что у него в руках.

Теперь смотрим отрывок, что же делали эти самые Heckenschütze. К сож. все переводить я не могу, если кому лень читать тот может сразу перескочить к последнему предложению :). Смысл отрывка такой что КП 137 див. в деревухе под названием Боцки попал под комбинированный обстрел минометов и вот Heckenschütze.. Но после боя захвачен/найден лишь один человек в гражданской одежде со снайперской винтовкой. Причем это второй или третий день войны, так что кроме солдат дивизий ЗапВО в том захолустье никто больше находиться не мог.

вот такое краткое обьяснение, замечу что текст гешихта очень добротно и тщательно составлен, всего вероятнее что автор прямо писал по документам/донесениям.

[960K]


От stern
К stern (26.04.2011 18:43:32)
Дата 28.04.2011 23:24:38

Нашел о ком идет речь в отрывке : в д. Боцки был окружен полк 113 сд.

Ну или часть полка; и еще разведбат тоже. На этой карте к сож. не все показано.

[62K]



Трудно сказать что толкнуло бойца переодеться в гражданскую одежду, может он был из вновь призванных и это была его одежда ?
От slalom
К stern (28.04.2011 23:24:38)
Дата 29.04.2011 01:35:45

Re: Нашел о...

>Трудно сказать что толкнуло бойца переодеться в гражданскую одежду, может он был из вновь призванных и это была его одежда ?

А не возможен вариант - расположение части было обстреляно немецкой артиллерией на рассвете 22 июня и бойцы выскочили в одном белье, а потом одевались кто во что горазд?
Или иной вариант: стрелок в штатском - кто-то из местных партийных/советских работников примкнувший к воинской части. Возможно в прошлом снайпер (Халхин-Гол, Финская и т.д.)
От Karan
К stern (28.04.2011 23:24:38)
Дата 29.04.2011 00:53:16

Судя по фото с пленными около границы, там таких как бы не большинство. (-)
От stern
К Karan (29.04.2011 00:53:16)
Дата 29.04.2011 15:23:10

да именно так.

Причем ето не литва где местный народ брал оружие, что плохо лежало, в руки и палил по кому попало.

В зап белoруссии феномен "Freischärle/Heckenschutze" похоже имеет банальное обьяснение - нехваткой униформы. Тем более в данном примере вообще целенаправлено велась охота по КП 137 пд, хоть и позади линии фронта, но все же в зоне БД.
От stern
К Karan (25.04.2011 23:26:09)
Дата 25.04.2011 23:31:39

не ну в каждом случае нужно смотреть конкретно.

Предалагаю просто обменяться документами, тогда возможно вопросы отпадут. Поскольку вот ети все многочисленные "факты" в гешихтах они не протоколированы и стал быть вызывают сильные сомнения. А донесение- ето док.
От Karan
К stern (25.04.2011 23:31:39)
Дата 25.04.2011 23:35:41

Меня больше удивило

изменение терминологии - в сентябре, судя по приведенному -безапелляционно: партизаны.В июне - то, что я процитировал.
Почему такой переход?
Есть второй вариант, "снайпер"(это на мультитран.ру), сиречь, получаются, наши "кукушки"?
От stern
К Karan (25.04.2011 23:35:41)
Дата 25.04.2011 23:42:06

Re: Меня больше...

>изменение терминологии - в сентябре, судя по приведенному -безапелляционно: партизаны.В июне - то, что я процитировал.
>Почему такой переход?

не знаю, мне кажется зависит от того кто пишет.

Скажем возьмем СЗФ- в июле Ватутин по сути потребовал от 27 А создать в тылу у немцев истребительные группы/отряды для уничтожения танков (ну или штугов). Было это выполнено ?-думаю да. В смысле отряды были созданы, как они выглядели-понятия не имею. Но для немцев ето все "бандиты" конечно, со всеми вытекающими.
От Karan
К stern (25.04.2011 23:42:06)
Дата 25.04.2011 23:46:20

Re: Меня больше...

>Скажем возьмем СЗФ- в июле Ватутин по сути потребовал от 27 А создать в тылу у немцев истребительные группы/отряды для уничтожения танков (ну или штугов). Было это выполнено ?-думаю да. В смысле отряды были созданы, как они выглядели-понятия не имею. Но для немцев ето все "бандиты" конечно, со всеми вытекающими.
Ну, насчет именно тыла, не знаю. Надо поглядеть доки по нашим, когда и с какой формулировкой по 81-й мд это проходило. А там это расписано подробно. Ватутин это армейское звено. У нас по дивизии вплоть до именных списков.
Там было что то про то, когда их нужно "тепленькими брать" -привал, заправка, ночь и пр..
От stern
К Karan (25.04.2011 23:46:20)
Дата 25.04.2011 23:51:42

Нa ЮЗФ тоже было кому приказать.. если ув туляк выложит свой отрывок по 44 гсд

все станет ясно :)
От туляк
К stern (25.04.2011 23:51:42)
Дата 26.04.2011 11:08:37

Документы из фондов 44 ГСД по данной теме

Орфография сохранена.
№1
"Немедленно отобрать политически стойких, смелых, отважных, желательно добровольцев по 5 человек на полк бойцов для диверсии в тылу пр-ка.
Отобранные в своем обмундировании.
Вооружение: ППД или автоматы, по 4 ручных гранаты.
Концентратов на 5-7 дней.
Отбор закончить к 9 часам 3.7.41 и откомандировать в развед отдел Штаба 13 СК."
№2
"Добавление к спецзаданию.
Дайте распоряжение части командирам, вплоть до командиров батальонов, отдельных рот о том, задержашився войсками на линии фронта перебезщиков, местных жителей или иных соприкасавшихся с противником с пр-ком, указывающих, что они прибыли как перебезщики отрекомендовавших к-ру указанных ниже:
Например: "Я прибыл к т.лейтенанту Орлову" или "Видеть нужно капитана Иванова"

ИМХО, документы между собой не связаны.
№2, отправлен в Штаб 44 примерно через 7-10 дней, т.е. 10-12 июля 1941
И немецкий документ
Оперативное донесение 100-й лпд, утро 7.7.1941 г.
http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Docum/Nem_dok/Dones_067_100div.pdf
" 3 гражданских лица были пойманы при попытке подключиться к нашему телефонному кабелю, они были расстреляны."
От Олег Романовский
К туляк (26.04.2011 11:08:37)
Дата 26.04.2011 12:55:46

Re: Документы из...

>Орфография сохранена.
>№1
>"Немедленно отобрать политически стойких, смелых, отважных, желательно добровольцев по 5 человек на полк бойцов для диверсии в тылу пр-ка.
>Отобранные в своем обмундировании.
>Вооружение: ППД или автоматы, по 4 ручных гранаты.
>Концентратов на 5-7 дней.
>Отбор закончить к 9 часам 3.7.41 и откомандировать в развед отдел Штаба 13 СК."
>№2
>"Добавление к спецзаданию.
>Дайте распоряжение части командирам, вплоть до командиров батальонов, отдельных рот о том, задержашився войсками на линии фронта перебезщиков, местных жителей или иных соприкасавшихся с противником с пр-ком, указывающих, что они прибыли как перебезщики отрекомендовавших к-ру указанных ниже:
>Например: "Я прибыл к т.лейтенанту Орлову" или "Видеть нужно капитана Иванова"

>ИМХО, документы между собой не связаны.
>№2, отправлен в Штаб 44 примерно через 7-10 дней, т.е. 10-12 июля 1941
>И немецкий документ
>Оперативное донесение 100-й лпд, утро 7.7.1941 г.
> http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Docum/Nem_dok/Dones_067_100div.pdf
>" 3 гражданских лица были пойманы при попытке подключиться к нашему телефонному кабелю, они были расстреляны."
А вот это как помимать? "Пленный был одет в форму с пуговицами, на которых были еще царские двуглавые орлы".
Олег.
От Novice
К Олег Романовский (26.04.2011 12:55:46)
Дата 26.04.2011 13:39:59

Re: Документы из...

Добый день,
>А вот это как помимать? "Пленный был одет в форму с пуговицами, на которых были еще царские двуглавые орлы".
Уважаемый Олег, это 5! :)
Не верить БЫ выдумке, так ведь это было, да?
Спасибо, смех сильно горчит (какая там была доля "пленного"), но смех...
Для меня для глупого по крайности
От stern
К Novice (26.04.2011 13:39:59)
Дата 26.04.2011 18:48:22

ну пуговицы и пуговицы 8)

Текст гешихта 100 лпд повторил эти слова 1:1, так что книга писалась 100% по докам.
От Novice
К stern (26.04.2011 18:48:22)
Дата 26.04.2011 19:06:52

Re: ну пуговицы...

> Текст гешихта 100 лпд повторил эти слова 1:1, так что книга писалась 100% по докам.
Добрый вечер,
Ни секунды не сомневался, что это истинная правда - Олег же писал.
Я пытался косноязычно выразить мысль, что правда всегда самое невероятное-смешное-ужасное. Выбирай САМОЕ и попадёшь в реальность.
От Karan
К туляк (26.04.2011 11:08:37)
Дата 26.04.2011 12:16:29

По поводу танкоистребительных отрядов.

Приветствую!
http://i006.radikal.ru/1104/c2/1ec508c91b6d.jpg


http://s40.radikal.ru/i088/1104/ec/c2426178259c.jpg



А бутылочно-гранатные были уже в конце июня, под Киевом.
От туляк
К Karan (26.04.2011 12:16:29)
Дата 26.04.2011 12:59:46

Re: По поводу...

Спасибо!
В дивизиях 12А также они создавались в это же самое время.
В ОС 12А №038/ОП от 14.7.41 есть запись
"6.Организованные в частях армии истребительные отряды по уничтожению танков противника приступили к выполнению задачи. Результаты выясняются"
и в последующие даты о них в армейских документах есть упоминания
В 44 дивизии также был образовн истребительный отряд для борьбы с БТТ противника.
Командиром был назначен майор Чирков/Черков Александр Михайлович. Но о его успехах пока сведений нет...
От Karan
К туляк (26.04.2011 12:59:46)
Дата 26.04.2011 13:08:25

Re: По поводу...

Приветствую!
Это первая волна. В конце июня 81-я отрапортует, что создала вот в 10-х числах отряд, передали его в 8 тд, и с концами... Тоже никаких сведений.
А в 20-х числах на вооружение отрядов поступят бутылки "с жидкостью, полученной с Киевского ЛВЗ". :)

Андрей
От туляк
К Karan (26.04.2011 13:08:25)
Дата 26.04.2011 14:02:21

Re: По поводу...

>А в 20-х числах на вооружение отрядов поступят бутылки "с жидкостью, полученной с Киевского ЛВЗ". :)
Ага! вот такие
http://shot.photo.qip.ru/002Jxh-102K7T3/
А это немецкое описание советского анти-панцер напитка
http://shot.photo.qip.ru/002Jxh-302K7T7/
http://shot.photo.qip.ru/002Jxh-302K7T9/
От Karan
К stern (25.04.2011 23:51:42)
Дата 25.04.2011 23:57:51

Так определяет исполнение, а не приказ. Приказ это так.. сочинение на тему "Если (-)
От ЖУР
К stern (25.04.2011 23:18:39)
Дата 25.04.2011 23:19:06

Еще были flintenweiber (-)