От Жуков Андрей
К All
Дата 24.06.2011 10:40:59
Рубрики Части и соединения;

7 сп 3 сд

Здравствуйте!
На форуме эта тема уже обсуждалась, но всё таки хотелось бы понять - правомерно ли утверждение -
http://www5.disput.az/index.php?s=7d5197ae46e0719e2b8f954e35bc50bf&showtopic=190043&view=findpost&p=6735855
''В 1922-м ядро старой 46-й дивизии переформировано в 7-й стрелковый Краснознаменный полк 3-й Казанской (затем -- Крымской) сд.''

Особенно в части касающейся Краснознаменности 7-го полка.
От Китаец
К Жуков Андрей (24.06.2011 10:40:59)
Дата 27.06.2011 23:36:35

Re: 7 сп...

Салют!

>На форуме эта тема уже обсуждалась, но всё таки хотелось бы понять - правомерно ли утверждение -

>''В 1922-м ядро старой 46-й дивизии переформировано в 7-й стрелковый Краснознаменный полк 3-й Казанской (затем -- Крымской) сд.''

I.M.H.O., правомерно, если учесть обмен номерами между 7-й и 8-й стрелбригадами.
По моим записям 46-я Екатеринославская стрелдивизия 26/IV-21 г. сведена в 46-ю отдельную Днепропетровскую стрелбригаду, а та 5/VI-21 г. переименована в 8-ю стрелбригаду.
Если далее 8-я стрелбригада стала 7-й, то всё сходится.
До выхода статьи Тинченко, я считал, что 7-я стрелбригада - б. 46-я отдельная, а 8-я - б. 85-я (по Дублёных). Потом (после перенумерации) - наоборот.
Но утверждение Тинченко, что Заволжская бригада - всю дорогу 8-я совершенно ломает это построение.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (27.06.2011 23:36:35)
Дата 28.06.2011 00:28:47

С учётом ошибок в предыдущих сообщениях...

Салют!
...вызванных поспешностью, пытаюсь свести данные:

В середине ноября (14/XI) 1920-го 23-я стрелдивизия, ранее слитая с 3-й стрелдивизией и включающая в свой состав Заволжцев переименовывается в 3-ю стррелдивизию.
Тинченко утверждает, что Заволжская бригада становится 8-й, что несколько странно,кроме того, мне ранее попадались упоминания 8-й бригады и 24-го полка в этот период. Но опровергнуть утверждение Тинченко в отношении этого периода я не могу.
В конце 1920-го в дивизию включается 85-я стрелбригада, согласно Дублённых - в качестве именно 8-й. Т.о. утверждения Тинченко и Дублённых входят в противоречие.
26/IV-21 г. дивизия сводится в 3-ю отдельную бригаду. Т.о. остатки б. 3-й и 23-й стрелдивизий и 85-й стрелбригад сводятся в полки. Заволжцев это не касается. I.M.H.O. с этого времени они не имеют к 3-й стрелдивизии никакого отношения, даже если и продолжают где либо фигурировать под 8-м или любым другим номером.
В начале лета (5/VI) 1921-го 3-я отдельная стрелбригада объединена с 46-й отдельной стрелбригадой в новую 3-ю стрелдивизию, причём, видимо, 3-я стала 7-й, а 46-я - 8-й. Заволжская может быть вписана в эту структуру как 9-я, но Тинченко вновь утверждает её в качестве 8-й.
В ноябре (19/XI) 1921-го происходит обмен номерами между 7-й (б. 3-я) и 8-й (б. 46-я) стрелбригадами. И опять Заволжская, если она и при делах, не получается 8-й...
Кажется, в оставшиеся до перехода на новый штат полгода это ещё менее вероятно...

Вот теперь жду табуреток по написанному здесь, а не выше. Не так легко мне теперь вспомнить отставленную тему...
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (28.06.2011 00:28:47)
Дата 28.06.2011 09:22:29

Re: С учётом

Здравствуйте, Андрей!


>В середине ноября (14/XI) 1920-го 23-я стрелдивизия, ранее слитая с 3-й стрелдивизией и включающая в свой состав Заволжцев переименовывается в 3-ю стррелдивизию.
>Тинченко утверждает, что Заволжская бригада становится 8-й, что несколько странно,кроме того, мне ранее попадались упоминания 8-й бригады и 24-го полка в этот период. Но опровергнуть утверждение Тинченко в отношении этого периода я не могу.
>В конце 1920-го в дивизию включается 85-я стрелбригада, согласно Дублённых - в качестве именно 8-й. Т.о. утверждения Тинченко и Дублённых входят в противоречие.
>26/IV-21 г. дивизия сводится в 3-ю отдельную бригаду. Т.о. остатки б. 3-й и 23-й стрелдивизий и 85-й стрелбригад сводятся в полки. Заволжцев это не касается. I.M.H.O. с этого времени они не имеют к 3-й стрелдивизии никакого отношения, даже если и продолжают где либо фигурировать под 8-м или любым другим номером.
>В начале лета (5/VI) 1921-го 3-я отдельная стрелбригада объединена с 46-й отдельной стрелбригадой в новую 3-ю стрелдивизию, причём, видимо, 3-я стала 7-й, а 46-я - 8-й. Заволжская может быть вписана в эту структуру как 9-я, но Тинченко вновь утверждает её в качестве 8-й.
>В ноябре (19/XI) 1921-го происходит обмен номерами между 7-й (б. 3-я) и 8-й (б. 46-я) стрелбригадами. И опять Заволжская, если она и при делах, не получается 8-й...
>Кажется, в оставшиеся до перехода на новый штат полгода это ещё менее вероятно...

Давайте разберёмся. Может быть совместными усилиями удастся найти истину.
Здесь главное соблюдать временные рамки когда и что происходило.
Попрошу поправить меня если я в чем то не прав. Все свои выкладки я попытаюсь обосновать конкретными документами.
Единственно не понятен состав 23-й, 3-й сд, 3-й осбр и новой 3-й сд.

1. Приказом войскам 4-й армии Южного фронта № 7/4 от 5 ноября 1920 г. в селе Ново-Дмитриевка на укомплектование 68-й сбр 23-й сд (сама 23-я сд сформирована приказом по войскам Заволжского ВО от 4 июля 1920 года из частей запасной бригады особого назначения) обращена расформированная 3-я стрелковая дивизия.
Также в состав 23-й сд вошла Отдельная Заволжская бригада.

Итого имеем в 23-й сд:
67-ю сбр;
68-ю сбр (бывшая 3 сд с 7, 8 и 9 бригадами);
69-ю сбр.
Какая из них Заволжская - 67-я или 69-я.

2. 23-я сд просуществовала ровно 9 дней и приказом войскам 4 армии № 21/п от 14 ноября 1920 г. 23-я сд вышла на побережье Чёрного моря для охраны участка Алушта – Судак и была переименована в 3-ю сд в составе 7-й, 8-й, 9-й стрелковых бригад. В качестве 8-й стрелковой бригады в состав дивизии вошла Отдельная Заволжская бригада.
Что же являлось 7-й бригадой и 9-й бригадой с 14 ноября 1920 года?
Думаю что 7-я бригада в данном промежутке времени это бывшая 67-я осбр, а 9-я это бывшая 68-я сбр 23-й сд. Ну а 69-я сбр просто раскассирована между 7-й и 9-й осбр. Но это пока что моё личное предположение.
85-я сбр либо в 23-й сд либо в 3-й сд могла стать какой угодно бригадой - 7, 8 или 9.

3. Но опять же новая 3-я сд просуществовала 5 месяцев и приказом войскам ХВО от 26 апреля 1921 года и приказом штаба войск Крымского раона от мая 1921 года 3-я Казанская стрелковая дивизия была переформирована в 3-ю Казанскую отдельную сбр. Отдельная Заволжская бригада вышла из состава дивизии.
Что стало 7-м, 8-м и 9-м сп в новой 3 осбр?

4. А вот дальше ещё интереснее - приказом войскам Украины и Крыма № 724/284 от 5 июня 1921 г. 3-я Казанская осбр и 46-я Екатеринославская осбр были сведены 29 июня 1921 года в 3-ю Казанскую стрелковую дивизию в г. Симферополь. При этом штаб 3-й Казанской осбр был слит со штабом обороны Крыма. Бригадам присвоена нумерация 3-я, 7-я, 46-я и 8-я бригады 3-й Казанской стрелковой дивизии. О Заволжской бригаде в приказе не упоминалось, однако она де-факто также была включена в состав 3 сд с прежним 8-м номером.

5. И приказом по 8-й стрелковой бригаде 3-й Казанской стрелковой дивизии №148 от 19 ноября 1921 года 8-я стрелковая бригада была переименована в 7-ю, а 7-я в 8-ю.
Не понятно зачем это было сделано?
От Китаец
К Жуков Андрей (28.06.2011 09:22:29)
Дата 15.07.2011 23:29:34

Re: С учётом

Салют!

>...Бригадам присвоена нумерация 3-я, 7-я, 46-я и 8-я бригады 3-й Казанской стрелковой дивизии.

Именно так? Или 3-я стала 7-й, а 46-я - 8-й. Насколько я понимаю, имелось ввиду именно это. Даже если сформулировано в источнике так, как Вы написали.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (15.07.2011 23:29:34)
Дата 28.07.2011 10:28:33

Re: С учётом

>Салют!

>>...Бригадам присвоена нумерация 3-я, 7-я, 46-я и 8-я бригады 3-й Казанской стрелковой дивизии.
>
>Именно так? Или 3-я стала 7-й, а 46-я - 8-й. Насколько я понимаю, имелось ввиду именно это. Даже если сформулировано в источнике так, как Вы написали.
>С почтением, Китаец.
Ваше предположение вполне логично, но в историческом формуляре написано именно так. Даже и не знаю как правильно.
От Китаец
К Жуков Андрей (28.07.2011 10:28:33)
Дата 30.07.2011 10:52:16

Re: С учётом

Салют!

>Ваше предположение вполне логично, но в историческом формуляре написано именно так. Даже и не знаю как правильно.

Остаётся ждать ещё более авторитетного источника. Иначе противоречие не разрешить...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Жуков Андрей (28.06.2011 09:22:29)
Дата 15.07.2011 23:09:55

Начал вчитываться.

Салют!
Прошу прощения было много работы, а связи не было.

>1. Приказом войскам 4-й армии Южного фронта № 7/4 от 5 ноября 1920 г. в селе Ново-Дмитриевка на укомплектование 68-й сбр 23-й сд (сама 23-я сд сформирована приказом по войскам Заволжского ВО от 4 июля 1920 года из частей запасной бригады особого назначения) обращена расформированная 3-я стрелковая дивизия.
>Также в состав 23-й сд вошла Отдельная Заволжская бригада.

>Итого имеем в 23-й сд:
>67-ю сбр;
>68-ю сбр (бывшая 3 сд с 7, 8 и 9 бригадами);
>69-ю сбр.
>Какая из них Заволжская - 67-я или 69-я.

Ну, с учётом того, что 67-я, якобы и была запасной бригадой Ос.Наз...
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (15.07.2011 23:09:55)
Дата 28.07.2011 10:28:58

Re: Начал вчитываться.

>>Итого имеем в 23-й сд:
>>67-ю сбр;
>>68-ю сбр (бывшая 3 сд с 7, 8 и 9 бригадами);
>>69-ю сбр.
>>Какая из них Заволжская - 67-я или 69-я.
>
>Ну, с учётом того, что 67-я, якобы и была запасной бригадой Ос.Наз...
Есть ли у вас какое нибудь подтверждение? Или это только гипотеза?
От Китаец
К Жуков Андрей (28.07.2011 10:28:58)
Дата 30.07.2011 10:51:26

Re: Начал вчитываться.

Салют!

>Есть ли у вас какое нибудь подтверждение? Или это только гипотеза?

Возможно найду, но я сейчас другие темы веду, а старые записи малодоступны.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (28.06.2011 09:22:29)
Дата 28.06.2011 09:38:27

Re: С учётом

>85-я сбр либо в 23-й сд либо в 3-й сд могла стать какой угодно бригадой - 7, 8 или 9.

Извиняюсь, в предыдущем сообщении допустил ошибку.
Приказом Командюж от 20 октября 1920 года № 0175/сек 537/оп 85-я осбр в состав 3-й сд второй бригадой (т.е. 8-й) включена 85 стрелковая бригада.
Но это никак не противоречит Тинченко.
Т.к. уже в ноябре 1920 года 3-я сд стала 68-й сбр 23-й сд. Т.е. 85-я осбр стала одним из полков (202-м, 203-м или 204-м) 68-й сбр. И уже через 9 дней новая реорганизация - что там чем стало пока нужно разобраться.
От Китаец
К Жуков Андрей (28.06.2011 09:38:27)
Дата 15.07.2011 23:31:23

Re: С учётом

Салют!

>Приказом Командюж от 20 октября 1920 года № 0175/сек 537/оп 85-я осбр в состав 3-й сд второй бригадой (т.е. 8-й) включена 85 стрелковая бригада.
>Но это никак не противоречит Тинченко.
>Т.к. уже в ноябре 1920 года 3-я сд стала 68-й сбр 23-й сд.

Да, дата очень важна. Поскольку структура менялась калейдоскопически, то уточнение с конца года до 20/X меняет дело координально.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (27.06.2011 23:36:35)
Дата 27.06.2011 23:45:50

Re: 7 сп...

Салют!

>До выхода статьи Тинченко, я считал, что 7-я стрелбригада - б. 46-я отдельная, а 8-я - б. 85-я (по Дублёных). Потом (после перенумерации) - наоборот.

Так нет, однако. Если 46-я отдельная, затем 7-я, затем 8-я. Если 85-я, затем 8-я. Если Заволжская - 8-я. Нет, всё же плохо сходится...
С почтением, Китаец.
От СВ
К Жуков Андрей (24.06.2011 10:40:59)
Дата 24.06.2011 19:06:20

Re: 7 сп...

>Здравствуйте!
>На форуме эта тема уже обсуждалась, но всё таки хотелось бы понять - правомерно ли утверждение -
> http://www5.disput.az/index.php?s=7d5197ae46e0719e2b8f954e35bc50bf&showtopic=190043&view=findpost&p=6735855
>''В 1922-м ядро старой 46-й дивизии переформировано в 7-й стрелковый Краснознаменный полк 3-й Казанской (затем -- Крымской) сд.''

>Особенно в части касающейся Краснознаменности 7-го полка.
День добрый.
Надо понимать о каких временных рамках идет разговор, поскольку часто все события сваливают в одну кучу.
Здесь уже приводилась история 7 сп:
1-го июля 1922 г. полк переименован в 7-й стрелковый полк и переведен на мирную стоянку в г. Севастополь.
В 1922 году в полк влился Севастопольский Крепостной полк, сформированный из частей 3-й Казанской дивизии и 436-го стрелкового полка.
В 1923 г. полку было прислано боевое Красное Знамя 436-го стрелкового полка, награжденного за боевые подвиги на Уральском фронте.
С уважением, Сергей
От Китаец
К СВ (24.06.2011 19:06:20)
Дата 27.06.2011 23:38:50

Re: 7 сп...

Салют!

>В 1922 году в полк влился Севастопольский Крепостной полк, сформированный из частей 3-й Казанской дивизии и 436-го стрелкового полка.
>В 1923 г. полку было прислано боевое Красное Знамя 436-го стрелкового полка, награжденного за боевые подвиги на Уральском фронте.

Если всё было именно так...
С почтением, Китаец.
От Олег Романовский
К СВ (24.06.2011 19:06:20)
Дата 25.06.2011 07:59:52

Re: 7 сп...

>>Здравствуйте!
>>На форуме эта тема уже обсуждалась, но всё таки хотелось бы понять - правомерно ли утверждение -
>> http://www5.disput.az/index.php?s=7d5197ae46e0719e2b8f954e35bc50bf&showtopic=190043&view=findpost&p=6735855
>>''В 1922-м ядро старой 46-й дивизии переформировано в 7-й стрелковый Краснознаменный полк 3-й Казанской (затем -- Крымской) сд.''
>
>>Особенно в части касающейся Краснознаменности 7-го полка.
>День добрый.
>Надо понимать о каких временных рамках идет разговор, поскольку часто все события сваливают в одну кучу.
>Здесь уже приводилась история 7 сп:
>1-го июля 1922 г. полк переименован в 7-й стрелковый полк и переведен на мирную стоянку в г. Севастополь.
>В 1922 году в полк влился Севастопольский Крепостной полк, сформированный из частей 3-й Казанской дивизии и 436-го стрелкового полка.
>В 1923 г. полку было прислано боевое Красное Знамя 436-го стрелкового полка, награжденного за боевые подвиги на Уральском фронте.
>С уважением, Сергей
Ранее:
6-го февраля полки приняли оборону Чонгарского полуострова.
В этот период понесшие большие потери 407 и 408 стр. полки были пополнены: в первый был влит прибывший с Архангельского фронта 159-й Отдельный полк, награжденный за боевые действия на Северном фронте КРАСНЫМ ЗНАМЕНЕМ; во второй – 5-й и частью 6-й Эстонские полки 2-й Эстонской дивизии.
ПРИКА3
войскам XIII армии.
г. Александровск № 172. 25 марта 1920 года.
159-й Отдельный полк (ныне 407-й стрелковый полк) 46-й стрелковой дивизии по уполномочию Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов Рабочих, Крестьянских, Красноармейских и Казачьих Депутатов – Революционным Военным Советом РСФСР награжден почетным революционным Красным Знаменем за то, что выдержал на себе совместно с 157-м полком всю тяжесть боев на Архангельском железнодорожном направлении с превосходными силами противника (до 25–30 упорных атак противника).
Справка: Грамота № 33 от 15 ноября 1919 г., препровожденная при сношении Начальника Административного Управления Штаба Юго-Западного фронта за .№ 24–26–961.
И. д. Командующего войсками XIII армии Паука
Член Реввоенсовета Богатин
Врид. Начальника Штаба Орлов
14 мая 1921 г. 406, 407 и 408 полки свернуты в 135 полк, а 8 июня 135 полк получил наименование 22 стр. полка уже 3-й Казанской стрелковой дивизии.
19-го ноября. 22-й полк на основании приказа по 8-й бригаде от 19/XI–21 г. за № 148 § 1, переименован в 19-й стрелковый полк 7-й бригады.
28-го ноября. На основании приказания пом. Начдива 3 Калнина, полк выступил в г. Феодосию для включения в состав 7-й бригады.
1-го июля 1922 г. полк переименован в 7-й стрелковый полк и переведен на мирную стоянку в г. Севастополь.
Так что Красных Знамен, доставшихся ему в наследство от предшествующих полков в 7 полку предостаточно, во вот какое осталос - это вопрос.
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (25.06.2011 07:59:52)
Дата 28.06.2011 17:45:54

Re: 7 сп...

>Так что Красных Знамен, доставшихся ему в наследство от предшествующих полков в 7 полку предостаточно, во вот какое осталос - это вопрос.
Получается в 7 сп должно было быть два ПРКЗ - от 159 сп и 436 сп. Могу предположить что в 7 сп, раз уж их упомянули в очерке издания 1930 года, хранились эти оба ПРКЗ.
Также предполагаю, что циркуляром 1930 года № 51 все части, в которых хранилось хотя бы одно ПРКЗ стали автоматически Краснознаменными. Уже не раз приходилось в исторических формулярах (правда дивизий, но и 95 сп) встречать упоминания, что с 1930 года именуется Краснознаменной.
Можно это как то подтвердить или опровергнуть?