От eppanzer
К tankist
Дата 30.10.2011 22:11:06
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: А если...

>А где можно почитать Ваши статьи?
Вряд ли почитаете, они на литовском. Пока.
Вряд ли Вас заинтересует статьи про стрелковый взвод, отделение или роту междувоенной Литовской армии. Или Спорные и непросвеченные вопросы историографии Литовской армии (1938-1940), или Военный фактор в создании Балтийского союза. Вряд ли поклонника бронетанковых войск заинтересует Артиллерийские орудие Литовской армии 1919-1940 гг. Наверное заинтересовало бы Почему САУ не могла заменить танк, но эта скромная просветительная статейка не идёт ни в какое сравнение с прекрасными работами по САУ русских грандов (без иронии). Если дотяну до желаемого уровня работы Сравнительный анализ немецкого моторизованного и советского механизированного корпусов 1941 г. и Первые дни военных действий в Литве в июне 1941 г., обязательно выложу на русском.
От tankist
К eppanzer (30.10.2011 22:11:06)
Дата 30.10.2011 23:05:58

Re: А если...

>Вряд ли почитаете, они на литовском. Пока.

Jūs neturite būti drovūs. Tai nėra problema. Kaip jūs rankena?

Garik
От eppanzer
К tankist (30.10.2011 23:05:58)
Дата 31.10.2011 11:17:28

Re: А если...

>>Вряд ли почитаете, они на литовском. Пока.
>
>Jūs neturite būti drovūs. Tai nėra problema. Kaip jūs rankena?

>Garik

Если Вы хотели сбить с меня спесь, то с автоматическим переводом Вам получилось настолько хорошо, что даже обижатся не смог бы, чуть было не помер со смеху, такое получилось!
Перевел с автоматическим переводчиком "обратно" в русский, но даже близко не смешно: "Вы не стесняйтесь. Это не проблема. Как вы справляетесь?"
Не знаю, что Вы имели в виду, но по литовски высмеяли меня на совесть.
От tankist
К eppanzer (31.10.2011 11:17:28)
Дата 31.10.2011 15:53:40

Re: А если...

:))
"Как к вам обращаться?"

Гарик
От eppanzer
К tankist (31.10.2011 15:53:40)
Дата 31.10.2011 16:15:05

Re: А если...

>:))
>"Как к вам обращаться?"

>Гарик
 Уважаемый Гарик, обращайтесь как угодно и когда угодно, если только в чём то смогу помочь или участвовать в дискусии.
Просто Ваш перевод на литовский получился на столько удачной шуткой, что я не в силах обидется, даже если Вы это сделали преднамерено.
Особенно порадовала бы дискуссия на тему соотношение танков:пехоты в танковых соединениях ВМВ. Уже почти что общепринятое мнение, в том числе и уважаемого Е.Дрига, что в 1941 г. в советских МК было слишком много танков и не хватало пехоты, мне не кажется обоснованным. Случайно такой дискусии не пропустил?

Эгидиюс
eppanzer
От tankist
К eppanzer (31.10.2011 16:15:05)
Дата 31.10.2011 16:28:31

Re: А если...

Ну я как бы склонен доверять тому же Исаеву А.В., который на мой взгляд объективный автор. Алексей Валерьевич в своих трудах говорит, что действительно, пехоты было мало. Не танков много, а пехоты мало. И очень часто мехкорпус раздергивали по дивизиям и бросали танки в бой одни, без пехотного прикрытия. Как итог - потеря танков, невыполнение задачи. Да и артиллерией не совсем порядок был...

Гарик
От eppanzer
К tankist (31.10.2011 16:28:31)
Дата 31.10.2011 20:14:01

Re: А если...

>Ну я как бы склонен доверять тому же Исаеву А.В., который на мой взгляд объективный автор. Алексей Валерьевич в своих трудах говорит, что действительно, пехоты было мало. Не танков много, а пехоты мало. И очень часто мехкорпус раздергивали по дивизиям и бросали танки в бой одни, без пехотного прикрытия. Как итог - потеря танков, невыполнение задачи. Да и артиллерией не совсем порядок был...

>Гарик
Трудно спорить. Ещё дивизии стояли слишком далеко друг от друга, связь не действовало, а командиры принимали решение бросать танки прямо на стволы проивотанковой и полевой артиллерии. Куда бросатся в атаку не знали, так как не проводилась разведка.
Я тожен склонен верить г. Исаеву, но он тоже может ошыбатся. Дело в том, что я не вижу никакого основания утверждать, что в штатах МК не хватало пехоты, кроме как успешных действий немецких войск. Но они то действовали успешно не благодаря наличию большего количества пехоты, а благодаря комплексным неуспешным действием противника. Хотя г. Е.Дриг тоже утверждает, что не хватало пехоты, он же пишет:"Это превращало формально механизированные соединения в танки, не поддержанные пехотой (нечем перевозить) и артиллерией (нечем буксировать)." (Дриг, Е. Механизированные корпуса РККА в бою. Москва, Транзиткнига, 2005, с. 670). Поменяй хоть половину танковых полков на мсп, всё равно их возить было бы нечем. Надо было не больше пехоты, а создать и оснастить пехоту средствами передвижение.
Существовашая организация МК позволяла как массированно применяя танки проламывать подготовленную оборону, придавать часть танков стрелковым корпусам и ещё сохранялись силы для ввода в пробитую брешь. Даже вооруженные легкими танками МК могли действовать вполне успешно, если бы не в книге авторов выложены причины (текст с цитатами и ссылками)ю А вот оргструктуры были отличными. Если посмотреть на ТД времен "холодной войны", то найдем аж 4 ТП и один МСП. Правда, в ТП есть мсб, но соотношение тб и мсб 13:7, в ТД 1941 г. 8:3, в МК же 19:12.
Немножко о Франции.
Французы не то что раздробляли свои бронетанковые силы, они ещё ставили им тактические задачи на небольшую тактическую глубину, в обороне действовали на широком фронте, останавливая силами роты, эскадрона или даже взвода удары танковых полков. Если бы после этого наносились сконцентрированные удары силами крупного соединение (вроде советского МК) во фланг или на обнаруженную брешь в обороне противника, на большую глубину, с выходом на оперативное пространство, угрожая окружением групировке противника, дело пошло бы иначе. Увы, французы имели лишь несколько ТД, готовых действовать лишь в небольшую тактическую глубину в 15-25 км.
Такую возможность имел и 12-й МК в Литве. Но.
1. Дивизии стояли слышком далеко друг от друга. 84-я МД совсем не привлекалась к наступлению.
2. Отсутсвовало воздушное прикрытие, противник же сосредоточил удары авиации по выдвигающимся советским соединениям. Хотя удары выбили довольно таки незначительное количество танков, онм воспрепятсвовали своевременному выходу на исходные позиции.
3. Вкупе с воздушными ударами сказались проблемы обеспечения и технического склада, очень хорошо описанные авторами книги.
4. Несмотря на всё 28-я ТД Черняховского сумела подготовится к наступлению. Вопреки постулатам военной теории и здравому смыслу всего 1 ТД вместо всего 12-го МК.
5. 28-я ТД не имела разведданных, немцы же установили направление (наверное и привлекаемые силы)удара и имели время организовать оборону. На эту оборону дивизия стремительно и напоролась. Даже в этом случае, имея штатные КВ и Т-34, с проявленой отвагой и решительностью 28-я ТД проломила бы оборону немцев и пробилась бы дальше. Будь у неё артиллерия (не довезли) и пехота (28-й мсп был изьят из состава дивизии)проломила бы оборону с меньшими потерями.
От tankist
К eppanzer (31.10.2011 20:14:01)
Дата 31.10.2011 21:54:17

Re: А если...

Практически любой пример ввода в бой танкового подразделения без пехоты и без артиллерийской поддержки - это трагический пример.
Танковая дивизия советского времени (по крайней мере в 80-х)это 3 тп и 1 мсп. Что же получается в сухом остатке? А в этом остатке мы имеем 10 тб и практически 8 сб. Почему 8 спросите Вы? На мой взгляд разведроты и разведбат тоже надо учитывать. Согласитесь, что это уже немного по-другому выглядит...
По транспорту у того же А.Исаева можно очень подробно прочесть в главе про мобилизацию. Но если Вы считаете что это не так, то напишите книгу. Изложите свою точку зрения на проблему. Приведите факты, обоснования. От этого мы читатели только выиграем.

С уважением,
Гарик
От eppanzer
К tankist (31.10.2011 21:54:17)
Дата 31.10.2011 22:37:14

Re: А если...

>Практически любой пример ввода в бой танкового подразделения без пехоты и без артиллерийской поддержки - это трагический пример.
Согласен, но не совсем. Одно наступать на подготовленую оборону, другое - быстро продвигатся вперед по "зафронтовому" пространству при условиях маневренных действий начала войны. Умереный риск в сочетании с решительностью и напором.
>Танковая дивизия советского времени (по крайней мере в 80-х)это 3 тп и 1 мсп.
Благодарю за внимательность
Почему 8 спросите Вы? На мой взгляд разведроты и разведбат тоже надо учитывать. Согласитесь, что это уже немного по-другому выглядит...
Не соглошусь ни за что. Использовать разведку как пехоту или даже просто как авангард не стал бы ни за что. Заманчиво, но губительно.
>По транспорту у того же А.Исаева можно очень подробно прочесть в главе про мобилизацию. Но если Вы считаете что это не так, то напишите книгу. Изложите свою точку зрения на проблему. Приведите факты, обоснования. От этого мы читатели только выиграем.
Я тоже читатель, внимательно читаю и Исаева, и других. До книги мне ещё далеко, знаний не хватает, ещё читать да перечитывать, сопоставлять да анализировать. Читать есть что, хорошых русских авторов и историков (как и писателей "от истории" :)) довольно таки много. Жаль, что некоторые умные люди бросаются в комерцию с какой нибудь пламенной идеей, подгоняя под неё факты. Продаётся неплохо, а пользы мало. Это я не про Исаева и не про Шейна с Улановым. За хорошый совет спасибо.
С уважением,

Эгтдиюс
eppanzer
От Pavel iz Rigi
К eppanzer (31.10.2011 22:37:14)
Дата 31.10.2011 23:53:52

Re: А . 28-я тд не создала проблемы противнику ( 1-му АК )

>>Практически любой пример ввода в бой танкового подразделения без пехоты и без артиллерийской поддержки - это трагический пример.
>Согласен, но не совсем. Одно наступать на подготовленую оборону, другое - быстро продвигатся вперед по "зафронтовому" пространству при условиях маневренных действий начала войны. Умереный риск в сочетании с решительностью и напором.


28-я тд не создала проблемы противнику ( 1-му АК )
и это было по целому ряду объективных причин .
Конечно оставленный в Риге 28-й мп мог ,при успехе, принести пользу но главное структура МК созданная "теоретиками бронетанкого дела в СССР" была
неудачной . Около 400 танков в танковой дивизии не могли действовать эффективно именно ввиду своей многочисленности. ( автомобиль это обязательный сопровождающий для танков но дорожная сеть должна быть
способна пропустить - эти колонны а тыл уметь обеспечить ) НО предварительно штаб должен проработать
маршруты ... А разедка должна обнаружить и хоть как-то
определить противника ...
Но восемь имевшихся в дивизионном 28-м гаубичном полку орудий ( 4-122 и 4-152 / треть от штата / в бою
так и не смогли принять участие - их гешихт 11-й пд просто не заметил , а ведь они дожны были уничтожить
ПТ орудия немцев.
Да и танки БТ-7А,/17 штук были в 28-й тд,перейдя из артиллерийских подразделений реорганизованной весной 41-го в дивизию танковой бригады / ,которые могли быть в бою полезны почти как германские "четверки", тоже как-то не помогли в качестве САУ ... Но не подавляли ПТО,так хорошо оснащенную именно для брони БТ.



С уважением к Вашему мнению.
От eppanzer
К Pavel iz Rigi (31.10.2011 23:53:52)
Дата 01.11.2011 00:25:59

Re: А ....

>Около 400 танков в танковой дивизии не могли действовать эффективно именно ввиду своей многочисленности.
В которой ТД имелось 400 танков или предусматривалось иметь по штату?
>(автомобиль это обязательный сопровождающий для танков но дорожная сеть должна быть способна пропустить - эти колонны а тыл уметь обеспечить
Сколько же автосредств "на ходу" имели немецкие ТД 22 июня 1941 г.? В Нормандии, в условиях абсолютного господства авиации союзников немецкие ТД способность передвигатся теряли начисто.
) НО предварительно штаб должен проработать
>маршруты ... А разедка должна обнаружить и хоть как-то
>определить противника ...
Безусловно должны.
> Но восемь имевшихся в дивизионном 28-м гаубичном полку орудий ( 4-122 и 4-152 / треть от штата / в бою
>так и не смогли принять участие - их гешихт 11-й пд просто не заметил , а ведь они дожны были уничтожить
>ПТ орудия немцев.
Действительно было бы интересно узнать про артиллерию 28-й ТД. А орудие (и другие средства) ПТО должны уничтожать все огневые средства, в том числе и танки. Полевая артиллерия какими то исключительными возможностями уничтожить замаскированное ПТ орудие не обладает. Вертется как волчок и истреблять все танки вокруг орудие ПТО не в силах. Иначе бы многочисленные советские орудие ПТО истребили бы все немецкие танки в течении недели.
> Да и танки БТ-7А,/17 штук были в 28-й тд,перейдя из артиллерийских подразделений реорганизованной весной 41-го в дивизию танковой бригады / ,которые могли быть в бою полезны почти как германские "четверки", тоже как-то не помогли в качестве САУ ... Но не подавляли ПТО,так хорошо оснащенную именно для брони БТ.
 Трудно БТ-7А дотянутся до "четверки". Да и Бог знает сколько их было на ходу. Другое дело, что вовремя обнаружив орудие ПТО её обезвредить можно и с ДТ. Поляки со своими смертельными 37-мм Бофорсами, французы с 25-мм Готчкиссами и 47-мм Шнейдерами, англичане с 2-фунтовками немецких легких танков поголовно не перебили. Если ломались льбом на подготовленую оборону польского пехотного полка или каваллерийской бригады, немцы несли существенные потери и, как правило не пробивались.
Пример из книги: "16.00 для противодействия разведывательным танковым группам противника командир 20-го такового полка выделил группу в составе 15 танков под командованием начальника штаба полка майора Говор. Ворвавшись в глубину противотанковой обороны противника, отряд майора Говор был встречен сильным противотанковым и артиллерийским огнем противника... Наши потери - танков КВ - 4 шт., БТ- 7 шт." (c. 104)
Ну зачем врыватся в глубину противотанковой обороны противника силами тр, чтобы противодействовать разведывательным танковым группам противника?




От Pavel iz Rigi
К eppanzer (01.11.2011 00:25:59)
Дата 01.11.2011 01:18:03

Re: А ....


>В которой ТД имелось 400 танков или предусматривалось иметь по штату?
 Около 400 танков и предусматривал штат но до него
не дотягивали ...

К примеру в тд 5-го МК
( мой перепост данных Е.Дрига на начало июля 1941 года его сайта МК )
Всего
танков и ба
13 танк. див. 441
17 танк. див. 413

К примеру та же 28-я тд убыв на границу 18 июня бывшие литовские пулеметные "Виккерсы" оставила
( почти все) в Риге - они были в разведбат переданы
вместо штатных Т-40.


С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Pavel iz Rigi (01.11.2011 01:18:03)
Дата 01.11.2011 01:36:27

Re: А .... штат тд 1940-го был


>>В которой ТД имелось 400 танков или предусматривалось иметь по штату?
> Около 400 танков и предусматривал штат но до него
не дотягивали - в небогатом СССР промышленность не дотягивала ...


Командный состав - 746
Начальствующий состав - 603
Младший начальствующий состав - 2438
Рядовой соствав - 6777
Всего личного состава - 10564

Легковые автомобили - 46
Грузовые автомобили - 1243
Специальные автомобили - 315
Трактора - 73
Автокухни - 85

Тяжелые танки - 105
Средние танки - 236
Огнеметные танки - 54
Легкие танки - 18
Средние БА - 56
Легкие БА - 35

Мотоциклы с пулеметом - 212
Мотоциклы без пулемета - 113

Артиллерийские орудия:
152-мм - 12
122-мм - 12
76-мм - 4
37-мм - 12

Минометы:
50-мм - 27
82-мм - 18

Станковые пулеметы - 45
Ручные пулеметы - 169
Крупнокалиберные пулеметы - 6


Одних танков задумали 413 штук,но в 1941-м "чуть"
уменьшили количество тяжелых - понимали таких тоеретических изысканий промышленность не потянет...
/Видимо "изувер" И. Сталин урезал полковничьи фантазии
и генеральские запросы . Тем более и адмиралы желали
построить те линкоры, что Англо-советсткое соглашение
разрешало ... а это тоже метал и броня ( это мои догадки)Поскольку беды РККА начинались имено с фантазий военных теоретитков и некомпетентности "штирлицев"из разведки . Но за урезание фантазий Сталина после смерти и недоверие осудили /






С уважением к Вашему мнению.