От Евгений Дриг
К Жуков Андрей
Дата 05.12.2011 15:17:07
Рубрики Зимняя война; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Согласен с предыдущим оратором. И еще...

Думается, что в РККА не было номерного фетишизма в стиле незабвенного Богданыча...

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (05.12.2011 15:17:07)
Дата 05.12.2011 15:27:58

Re: Согласен с

Блин ребята, вы меня поражаете, сначала раздаются возгласы "сможете доказать документально?", а потом съезжаете исключительно в область кажется/не кажется

В те времена, почти былинные (с) могло быть все что угодно

Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".
Кангер призван в армию в июле 41-го и командовал фактически полком народного ополчения при обороне Таллина, а потом эвакуирован.
Эвакуация закончилась 28 августа, то есть он вполне мог быть назначен в сентябре командовать 7-й сд
Да, не исключаю, что он мог быть назначен командовать этой дивизией так сказать уже как нацчасти, она могла быть и сразу седьмой (случаи задвоения номеров не уникальны), но о такой дивизии до реального появления 7-й Эстонской сд в январе 1942 (на бумаге с 25 декабря 41-го) пока никто не слышал.
От Евгений Дриг
К Александр Киян (05.12.2011 15:27:58)
Дата 05.12.2011 15:40:33

Re: Согласен с

>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".

По командирам танковых бригад они есть 100% - не один и не два. И пропуски, и люди, никогда не командовавшие, указаны в качестве командиров.
Навскидку пример, 145-я танковая бригада.
Официально значится первым командиром бригады генерал-майор т/в Ф.Т.Ремизов с 8 сентября 1941 года. А реально первым командиром был месяц полковник И.Ф.Урбан (до 2 октября). Потом, после того как остатки бригады вышли из Вяземского котла, 12 ноября командиром назначили генерала М.Д.Соломатина, а 19 ноября еще тяжело ранили в голову. И только после этого в бригаду приехал Ремизов, сам только вышедший из того же котла, где командовал 127-й тбр.

>Эвакуация закончилась 28 августа, то есть он вполне мог быть назначен в сентябре командовать 7-й сд

Уникальность случая - якобы назначен командовать некой сд, а потом другой сд с таким же номером, позволяет усомниться в точности справочника.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (05.12.2011 15:40:33)
Дата 05.12.2011 16:11:09

Про уникальность

>Уникальность случая - якобы назначен командовать некой сд, а потом другой сд с таким же номером, позволяет усомниться в точности справочника.

Лень разбираться в нюансах, но вот навскидку:

Токарев Сергей Федорович командир 67-й сд по 19.09.41 (другая дата массового расформирования погибших дивизий) и с 18.10.41 снова командир 67-й сд нового формирования

Абсолютно аналогичный случай - Чанышев Якуб Джангарович (тебе он должен быть лучше знаком) командир 103-й сд до 27.12.41 и с 27.12.41 снова комдив-103

Миронов Константин Иванович вокруг 19.09.41 и 113-й сд

Новиков Тимофей Яковлевич вокруг 27.12.41 и 124-й сд
От Евгений Дриг
К Александр Киян (05.12.2011 16:11:09)
Дата 05.12.2011 16:25:09

Re: Про уникальность

>Абсолютно аналогичный случай - Чанышев Якуб Джангарович (тебе он должен быть лучше знаком) командир 103-й сд до 27.12.41 и с 27.12.41 снова комдив-103

Честно говоря, мне лень разбираться с каждой конкретной дивизией, не моя тема совершенно. Но что это за 103-я сд до декабря 1941 года? Была 103-я моторизованная, потом мотострелковая, входила какое-то время в состав 26-го мехкорпуса СКВО. Потом как отдельная участвовала в боях за Ельню и погибла в вяземском котле. Чанышев не был ее командиром.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (05.12.2011 16:25:09)
Дата 05.12.2011 17:27:03

Re: Про уникальность

>Честно говоря, мне лень разбираться с каждой конкретной дивизией, не моя тема совершенно.

Ты мне давеча привел как аргумент "уникальность" случая с Кангером, я тебе сходу нашел несколько аналогичных, вот и все

>Но что это за 103-я сд до декабря 1941 года? Была 103-я моторизованная, потом мотострелковая, входила какое-то время в состав 26-го мехкорпуса СКВО. Потом как отдельная участвовала в боях за Ельню и погибла в вяземском котле. Чанышев не был ее командиром.

Воооот. Это говорит о том, что у нас абсолютно аналогичный с 7-й сд случай. 103-я как раз как стрелковая закончила свой путь под Спас-Деменском.
Возможно у тебя есть на Чанышева УПК ?

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (05.12.2011 15:40:33)
Дата 05.12.2011 15:48:19

Re: Согласен с

>>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".

>По командирам танковых бригад они есть 100% - не один и не два. И пропуски, и люди, никогда не командовавшие, указаны в качестве командиров.

Эта моя фраза относилась исключительно к Кангеру и отсутствия на текущий момент иной информации по этому эпизоду, которая могла бы достоверно доказывать, что и здесь Справочник ошибается

>>Эвакуация закончилась 28 августа, то есть он вполне мог быть назначен в сентябре командовать 7-й сд
>
>Уникальность случая - якобы назначен командовать некой сд, а потом другой сд с таким же номером, позволяет усомниться в точности справочника.

Про уникальность мне не известно, я не проверял, как раз не удивлюсь, если это будет наоборот (но вашу версию это может только подтвердить)
От Жуков Андрей
К Александр Киян (05.12.2011 15:27:58)
Дата 05.12.2011 15:39:56

Re: Согласен с

>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".
Посмотрите справочник руководящего политсостава. В той же 385 сд целый комиссар дивизии пропущен - ст. бат. комиссар ПАРШУТИН Сергей АфОнасьевич (так на ПодвигНарода он обозначен АфОнасьевич именно в должности комиссара 385 сд).
В наградных фамилия комиссара ПАРШУТИНА очень много.
А в справочнике его просто нет. И дата снятия Нестерука неправильная.
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (05.12.2011 15:39:56)
Дата 05.12.2011 16:24:56

По 16-й ТБР вообще нет двух последних командиров...

С уважением, Наиль
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (05.12.2011 16:24:56)
Дата 05.12.2011 16:26:25

Да по ТБР "тушите свет".

Я пару десятков пропусков нашел. Что говорить, там некоторых бригад вообще нет в списках.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (05.12.2011 16:26:25)
Дата 05.12.2011 18:01:12

Re: Да по...

Доброго времени суток!

Оффтоп. В принципе такая же ситуация с командирами корпусов. Вриды по всем должностям не указаны вовсе. Сама книга - Военные кадры - также не без огрехов. По данным потерь среди нач. штабов корпусов складывается такая картина: 12 погибших и умерших о ран. В графе "пропавшие без вести" многозначительно поставлен прочерк, что видимо следует понимать, что таковых среди указанной должностной категории не было. По пропавшим, которых не было по моим расчетам: СК - 6 (Чижик, Бобров, Сысоев, Пиказин, Фейгин, Ивин), МК - 3 (Сучков, Коваль, Данилов), КК - 4 (Уздальский-Переведенцев, Панков, Сабуров, Глушков). Без учета генералов.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (05.12.2011 18:01:12)
Дата 05.12.2011 18:07:52

Re: Да по...

>По пропавшим, которых не было по моим расчетам: СК - 6 (Чижик, Бобров, Сысоев, Пиказин, Фейгин, Ивин), МК - 3 (Сучков, Коваль, Данилов), КК - 4 (Уздальский-Переведенцев, Панков, Сабуров, Глушков). Без учета генералов.

По МК пропал без вести полковник Мухин (11мк).

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (05.12.2011 18:07:52)
Дата 05.12.2011 18:28:30

Re: Да по...

Спасибо! Забыл его дописать.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Александр Киян (05.12.2011 15:27:58)
Дата 05.12.2011 15:32:51

Re: Согласен с

>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".

Посмотрите 385 сд, например.
Посмотрите генерал-майора Наумова и какими дивизиями он командовал.
Там перехлест идет.
В 1942 году он никак 385 сд не командовал.
Могу эту тему развить с опорой на документы с ПодвигНарода.
Можем еще подключить сюда справочник "Комкоры" и тогда винегрет получится.

По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267
От Александр Киян
К Жуков Андрей (05.12.2011 15:32:51)
Дата 05.12.2011 15:42:47

Re: Согласен с

>Посмотрите 385 сд, например.

Повторяю - в том что в Справочнике комсостава есть ошибки - мне известно с 2001 года (когда он у меня появился), как это можно экстерполировать на 7-ю сд - я не знаю. По этой логике его вообще в топку надо кинуть, если найдена хоть одна ошибка

>Там перехлест идет.

Там не только с Наумовым есть перехлест

>По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
> http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267

Видите ли, я не зарегистрирован на этом Форуме :)
От Жуков Андрей
К Александр Киян (05.12.2011 15:42:47)
Дата 05.12.2011 15:44:23

Re: Согласен с

>>По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
>> http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267
>
>Видите ли, я не зарегистрирован на этом Форуме :)
Регистрироваться необязательно, можно просто в режиме чтения посмотреть.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (05.12.2011 15:44:23)
Дата 05.12.2011 15:49:45

Re: Согласен с

>>>По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
>>> http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267
>>
>>Видите ли, я не зарегистрирован на этом Форуме :)
>Регистрироваться необязательно, можно просто в режиме чтения посмотреть.

Может быть мы про разные места говорим, но при открытии этой ссылки мне пишет "Для просмотра этого форума вы должны быть авторизованы"
От Евгений Дриг
К Александр Киян (05.12.2011 15:49:45)
Дата 05.12.2011 15:51:45

Ивлев нас наверно всех превентивно забанил ))))) Аналогичная картина (-)
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (05.12.2011 15:51:45)
Дата 05.12.2011 19:09:20

Re: Ивлев нас...

Это не бан, точно. Форум могут просматривать только зарегенные юзеры.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От krok
К Наиль Махмутов (05.12.2011 19:09:20)
Дата 12.12.2011 02:14:25

Пытался стать "зарегенным юзером" - не получилось :(( (-)
От Александр Киян
К Евгений Дриг (05.12.2011 15:51:45)
Дата 05.12.2011 15:53:45

Это вряд ли, но без разницы :) (-)