|
|
От
|
gull
|
|
|
К
|
Киселёв олег
|
|
|
Дата
|
18.12.2008 00:10:08
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Ну, поскольку...
Привет,
Еще раз вчитаемся в вывод сделанный в твоей статье:
>>> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.
Ты буквально пишешь, что для предотвращения трагедии достаточно было бы внести какие-то изменения в действия только авиации. Что действиями только авиагруппы Симоненко (из предыдущего абзаца однозначно следует, что речь идет только об авиации подчиненной командиру 47 СК!) можно было скомпенсировать все те ошибки, которые сооветствующее командование(начиная от Генштаба) допустило в планировании и проведении операции. Этим выводом ты не просто сваливаешь всю вину за провал операции и разгром двух дивизий лично на комдива тов. Алексеева (об этом тезисе можно спорить, но он по крайней мере _может_ быть правдой), ты доходишь до совсем уж смешного - оказывается трагедии можно было избежать если бы тов. Алексеев не допускал ошибок _только_ в управлении вверенными ему частями авиации!;) Правда ты делаешь две "существенных оговорки" касающиеся объективных причин - еще нужно чтоб погода была получше и летчиков у Симоненко поменять бы на более опытных.
Т.е. я не знаю конечно, что именно ты хотел сказать этими абзацами - но получилось у тебя сказать именно это.
А теперь посмотрим что ты пишешь сейчас:
> Если рассматривать с точки зрения "могли ли десяток "бисов" порвать на свастики финскую 9 дивизию - то конечно нет.
У меня нет возражений.
> Но если смотреть с точки зрения могла ли авиация при определенных условиях, скажем, вскрыть сосредоточение противника и тем самым помочь 47 СК принять адекватные контмеры - то почему бы и нет.
И здесь у меня нет возражений;) Т.е. вскрыть сосредоточение противника авиация вполне могла. И, как я уже об этом писал - это самое большее, что она могла сделать для предотвращения трагедии (оказывается ты в этом со мной согласен).
Но мог ли тов. Алексеенко и его штаб адекватно оценить полученную информацию, какие бы принял меры и помогли бы эти меры - большой вопрос. И ответ на этот вопрос лежит в плоскости с авиацией совсем не связанной.
Т.е. на вопрос могла ли группа Симоненко, пусть даже усиленная авиацией армейской группы сделать больше, чем она сделала - мой ответ да.
А вот на вопрос могла ли она предотвратить разгром 163-й и 44-й сд, при том, что все остальное останется, как в реальности - мой ответ нет.
В общем, дальше можно и не отвечать. У меня такое ощущение, что предмета для спора практически и не осталось;) Но я не откажу себе в удовольствии;)
> Т.е я бы не был столь категоричен, как ты. Конечно вышло так, как вышло. Но это не означает, что при других обстоятельствах не могло выйти по другому. Поэтому я и обставил это предложением всевозможным "вероятно"... С 44-й дивизией пример не из удачных. Более показателен пример 122 сд, да и хотя бы той же 54 сд, разгромить которую не дали во многом решительные действия ВВС. С 44-й авиация ничего сделать просто не успела. В самую критическую фазу боев - нелетная погода.
Было много отличий между 44 и 54 дивизиями - начиная от подготовки войск и кончая личностями их командиров. Не малую роль сыграло и то, что финны вплотную занялись 54 сд в конце января - было время учесть ошибки и сделать выводы. Да авиация сыграла гораздо большую роль в спасении 54 сд (не в последнюю очередь потому, что авиации к этому времени стало значительно больше), но гораздо большее значение имели другие факторы. 44 сд потеряла боеспособность уже через 4-5 дней нахождения в окружении, а 54 сд дралась в окружении полтора месяца. Если б оборона 54 сд была бы организована так же как у 44 сд, то никакая авиация ее бы не спасла - особенно учитывая периоды нелетной погоды. Финны отрезали тылы 44 сд в ночь на 2.01.40, а уже вечером 4-го января один из ее батальонов самовольно снимается с позиций, комбат мотивирует это тем, что его люди 4 дня ничего не ели. И кто должен был организовать снабжение батальона продуктами? Или ты считаешь, что авиация должна была доставлять продукты непосредственно в каждый взвод? При попытке деблокирования дивизии 5.01 артиллерия дивизии открыла огонь через 3 часа после начала атаки - о каком взаимодействии с авиацией может идти речь, если даже со своей артиллерией не смогли договориться?
>Человек, имеющий одни часы, твердо знает который час, имеющий пару - ни в чем не уверен (с).
>В общем-то таже задача решалась отправкой на разведку пары-звена СБ (что, вероятно, и делалось)с попросом экипажей сразу после возвращения. Я думаю, дело не в осознании квалификации летного состава, а в несогласованности действий ВВС 9 армии и АГ 47 ск. Последняя работала на корпус, первая - вообще не понятно на кого тогда.
Ну как на кого - на армию. У каждого начальника своя разведка. Каждый ставит своей разведке те задачи, которые его в данный момент интересуют. Все логично. Да, возможно дублирование функций, но имея свою разведку соответствующий штаб информацию получает более оперативно и причем именно ту, которая его интересует. Тебя же не удивляет наличие своих раведрот/разведбатов и в полковом и в дивизионном и в корпусном и в армейском звене. Здесь имеет место быть нечто подобное.
>Если видишь двигающуюся на запад колонну, то и докладывай об этой коленне, а не об отступлении противника... Делать выводы - не летчиков дело, тут я с тобой полностью согласен. А они именно свои выводы докладывают, чем дезориентируют командование. Я, лично, ничего смешного здесь не вижу.
Еще раз - летчик это глаз, штаб это мозг. Задача летчика увидеть, а задача штаба проанализировать. Если НО-1 не может правильно проанализировать информкацию полученную от летчика, значит он не соответствует своей должности - его работа в том и заключается, чтобы отделять зерна от плевел. Только и всего.
>Да с разведкой все понятно. Ею нужность никто не оспаривает. Но, что такое "малочисленность"? Три десятка СБ и почти девяность истребителей на начало января - это "малочисленная авиация"? Да, пусть из этих 90 истребителей реально задействовать в Суомуссалми можно было процентов 40-50, это что мало? Говорить, что такие силы способны лишь вести разведку - это... ну в общем неправильно... :)
Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.
>Тем не менее это дало бесценный опыт и к концу войны летчики таки научились эффективно вести разведку, а штабные офицеры - правильно интерпретировать ее результаты.
>Ой ли... Это откуда такие оптимистичные сведения?
Ну, эта;) - все ж познается в сравнении. Я не говорю, что все стало идеально. Но по сравнению с началом войны и те и другие многому научились.
>>2) Ты ратуешь за концентрацию бросания всех усилий авиации на непосредственную поддержку войск, целеуказание, "постоянное присутствие над полем боя даже двух-трех И-15бис, особенно тех, которые бы точно знали, куда и когда нужно нанести удар", и т.д. Но как ты себе это представляешь? О каком целеуказании может идти речь, если истребители элементарно не оснащены радиостанциями?
>
>"Ты ратуешь за концентрацию бросания..." Песня просто... :)
Ну да грешен - при редактировании не стер слово "бросания". Ну ведь не зря - у тебя появилась возможность вставить шпильку;)
>Я даже мысли не допускаю, что ты себе этого не представляешь. Дымы, сигнальные ракеты, огонь артиллерии, в конце концов стрелы, выложенные на земле и указывающие направление атаки. Да мало ли что. Разве до поголовного оснащения истребителей радиостанциями авиация с наземными войсками не взаимодействовала?
Да, да, да. Но на это я тебе ответил еще в прошлый раз:
>> Но для этого надо как минимум четкий по месту и времени план взаимодействия авиации и сухопутных частей, обозначение своего переднего края, данные о расположении противника. А по факту небыло ни одного из этих компонентов. Причем небыло вообще, а не применительно к возможным действиям авиации.
>"Комдив Алексеев, получив в свое распоряжение авиацию, не пытался организовать взаимодействие вверенных ему наземных и воздушных подразделений, не была отработана система обозначения переднего края пехотой, а так же система оповещения о пролетах своих самолетов".
>Вот тебе и гарантия. У Алексеева было грубо говоря две недели до разгрома 163 сд, чтобы организовать такие элементарные вещи. И что? В итоге этим вопросом занялся Военный Совет 9 армии, когда уже жаренный петух "склевал" одну дивизию и принялся за вторую. А должен был заниматься Алексеев, причем сразу, как только авиацию в свои руки получил.
Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения , бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.
> Вообще, заметь, через твои комментарии красной нитью идет мысль, что все командование было такими лузерами, что для летчиков за благо было хотя бы демонстрировать присутствие и это вообще максимум, что от них можно требовать.
Нет, ты сильно утрируешь. Моя точка зрения состоит в том, что при существующей технике и квалификации летчиков, а так же фактически имеющемся уровне организации боевых действий и взаимодействия, те боевые задачи, которые реально решали летчики были близки к оптимальным. Я прежде всего имею ввиду виды боевых задач, а не их исполнение по месту/времени - с этим сложнее. Успешное решение задач непосредствной поддержи требовало просто нереального в тех условиях уровня взаимодействия с сухопутными войсками.
>Я же пытался донести мысль, что имеющейся в действительности авиацией можно было бы распорядиться гораздо более грамотно и эффективно при тех же условиях, если бы соответствующие командиры проявили к этому стремление. И летчики здесь виноваты в последнюю очередь.
Да, да, да! Но при том, как были решены те задачи, о которых я написал выше никакое сверхграмотное применение наличных сил авиации не спасло бы от поражения.
А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков. И эта самая недостаточная квалификация очень во многих отношениях сыграла негативную роль. Хотя с другой стороны "вина" в данном случае не совсем подходящее слово. Но и в отношении Виноградова, Алексеенко и Чуйкова оно ровно в той же степени неподхит.
>>3) Вообще мне кажется, что роль авиации в этих событиях - 10-я, причем существенно более значимой она быть объективно не могла. И налаживание взаимодействия с авиацией было последним делом, которым должно было заниматься командование 47 СК и 9 Армии.
>
>Ну и на хрена тогда было вообще 47-му СК свою авиагруппу давать? Для АГ Филина такое решение понятно. До района б.д. далеко, вот вам ребята самолеты, вот вам Филин со штабом, вот вам мой зам. Воюйте. П.В. Рычагов. Ну а Алексееву то зачем свои ВВС? Т.е. я полагаю, задумывалось как раз тесное взаимодействие, а не какие-то абстрактные "10-е" роли.
Еще раз согласен. Но ведь и ты согласен вот с этим:
>>Решающее вляние на ход и исход событий оказал бардак творившийся на земле, на фоне которого действия авиации выглядят относительно успешными. Ну а при том провале, который потерпело командование 47 СК в организации боевых действий вверенных ему сухопутных сил было бы странно требовать от него идеального руководства своей немногочисленной авиацией.
>
>В общем бесспорно. Только я на это смотрел со стороны ВВС, поскольку статья все же о них. Т.е. почему не сыграла существенной роли авиация - потому что руководили ею хреново, как и всеми остальными. Руководили бы по другому, вышло бы по другому. Т.е разбирая причины неуспешных действий ВВС выделяем основные, среди которых - хреновое руководство. Плюс сложные метеоусловия и трудная для ориентирования местность, плюс неготовность летчиков к поставленным перед ними задачам (разведке).
Я понимаю, что твоя статья о ВВС. Но это не значит, что надо логику событий выворачивать наизнанку. 163 и 44 сд погибли из-за проблем на земле. ВВС действовали не лучшим образом, но объективно, даже действуй они идеально, переломить обстановку им бы не удалось. Тем более было бы странно ждать квалифицированного руководства ВВС от людей, которые и своими "родными" стрелковыми дивизиями грамотно распорядиться оказались не способны.
>Ну как видишь не все. По крайней мере для меня. Так что жду ааргументы :)
Да какие нафиг аргументы - мне кажется мы и на уровне тезисов прекрасно договорились;)