От Rammstein Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 18.05.2003 15:47:21 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Антиподу по броне (окончание)

>Ант: Что "лупил по танку" согласен. К слову помнишь Ковалёв фоту приводил, где Рудель рядом с битым Т34 позирует? Там две дыры именно в башне (башня литая). И что характерно: дыры не таки как у немцев на привёденный тобой и Ув. Карленко фото, а чтото типа ПРОЛОМОВ (края бесформенные и неаккуратные). Этоя тебе про кач брони

Во-первых на тех фото, что привел я, у Пантер как-раз и видны проломы в броне. Фотку Ковалева я не помню, но факт позирования Руделя на фоне дыры еще не означает, что он ее автор.
Во-вторых я тебе говорил и продолжаю говорить, что для невязкой брони заброневое действие имело место быть, даже в случае авиационных «малокалиберных» пушек. Смотри сюда:

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/il2/il2_3_r.html

и сюда:

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/il2/il2_4_r.html

Особенно прошу обратить внимание на фото ПРОЛОМА в броне, сделанного при стрельбе из 37-мм ШКФ-37 и на надпись «выдавливание брони по своему калибру и глубокая вмятина. СУЩЕСТВЕННОЕ ЗАБРОНЕВОЕ ДЕЙСТВИЕ» при обстреле 30-мм брони с твердостью 3,15 НВ (правильно будет 315 НВ) под углом в 45°.


>Ант: Так вот напр в упомянутом мною фото где Рудель позирует: там дырки какие то неровные, больше на проломы похожи.
Но самое известное в этом плане фото (извини, не привожу ибо не припомню где взять; впрочем они довольно известное) это Сталинград. Два немца, в белых касках и зимних куртках, зимой в Сталинграде якобы по рутнам лезут кудато. И там же стоит Т34, с преогромным ПРОЛОМОМ в литой башне. Фото потрясающее именно этим проломом: жуткая просто дыра, и совершенно неясно чем пробили.

Что-то такое припоминаю, но во-первых в СТАЛИНГРАДЕ ! В Сталинграде СТЗ гнал танки до самого упора, последние из них вышли из завода уже непокрашенными - и сразу в бой. Я очень даже допускаю, что качетсво бронезащиты этих танков было низким.
Во-вторых, я не отрицаю проблем с качеством советской брони в 41-42 гг. Потому как:

1) эвакуация производства и прежде всего Мариупольского з-да им. Ильича – поставщика брони;
2) эвакуация собственно ХТЗ в Нижний Тагил;
3) потеря ряда ценных месторождений на Украине.

Но мы-то говорим о более позднем периоде. На Урале к тому времени выпускали броню вообще по новым, отличным от довоенных технологиям – на форсированных скоростях плавки в больших мартеновских или электропечах. Потому как пришлось подстраиваться под существующую там производственную базу. И марганцевые месторождения Урала были хуже украинских. Это компенсировалось отчасти изменениями в технологии производства стали, отчасти поставками по Ленд-Лизу. СССР ведь в 1943 уже предпочитал получать не танки с пушками, а руду, металлы, горючие и т.п.

>Ты встречал воспоминания (и наших и немцев тоже) как болванка (подкалиберный, думаю?) сквозь башню Т34 на вылет проходила? А ему типа хоть бы что? Ну, танкистов наших уьёт или ранит, но танк не горит. Вот это вязкая броня. А вот про немцев я такого не встречал никогда, чтобы "сквозь башню". Может, конечно, и снаряды разные, и пушки... Но таки да, более хрупкая немецкая броня давала сноп вторичных осколков со всеми вытекающими. Но зато Т34 легче пробивался (по крайней мере литые башни).

Ну как об этом можно судить без привязки к конкретным артсистемам ? Конечно Т-34 легче пробивался из немецкой 75-мм PAK-40, чем скажем Тигр или Пантера из ЗиС-3. Хотя опять-таки вопрос упирается в дистанцию, в тип боеприпаса, в участки брони, которые подвергались обстрелу и т.п. Я всего лишь утверждаю, что уничтожение наших СРЕДНИХ и ТЯЖЕЛЫХ танков из ВК-3,7 – из области случайных цифр, точно так же как и уничтожение СРЕДНИХ и ТЯЖЕЛЫХ немецких танков из НС-37.
Причем гарантированного пробития можно было добиться только в отдельных уязвимых местах с тонкой броней. Качество которой могло быть одинаковой паршивости, потому как это наименее обстреливаемые участки танка в бою. Вон немцы уже с 1942 начали постепенно отказываться от цементированной брони и касалось это в первую очередь бортовой брони или крыши на всяких там самоходках типа StuG-III.

>Ант: Не верю я во внутренние сколы без пробития. Не, могет быть конечно, но....
Вон у чешских танков клёпки летели как пули при попадании даже и без пробития :о)

Дык, это общее поганое свойство клепаной брони для всех танков, а не только для чешских.

> Ант: Передавай ей привет :о) Скажи чтобы не ругалась :о)

Она тебе тоже прередает и уже не ругается.

>Ант: Так ты же сам хотел что нибудь из 1943го... Разве не так? А если брать 1941, то там ещё хуже для нас было....

А что в 1941 разве не создавали больших проблем для немцев Т-34 и КВ как-раз своей бронезащитой ? Насколько мне известно немецкая танковая и противотанковая артиллерия их лобовую броню вообще не брала.

>Но ты пойми: в смысле технологии конечно корпус в шип собирать это безумно дорого. То есть технологически немцы здесь "маху дали". Но я же тебе о качестве уже готового изделия говорю!
Лить башни очень тезнологично. Производство куда более массовое выходит. Но броня будет СЛАБЩЕ литая, чем катанная.

Если брать броню ОДИНАКОВОЙ ТОЛЩИНЫ и ОДИНАКОВОГО ХИМСОСТАВА и сравнивать литье и прокат, то да – прокат прочнее. Во всех остальных случаях я бы воздержался.

>Ант: Ну так приведи фото где "такое есть" :о) Ты пойми: если копрус в шип собран то листы значить подогнаны очень плотно. Не будет в этом случае швов шириной в руку...

Да кроме Пантеры никого «в шип» не собирали. А Пантера, даже в 1944, это чуть меньше половины немецких средних танков на востоке, а в 1943 основными были Pz-III и IV. Во-вторых ты так говоришь, как будто Свирин привел какое-то фото... Вот о какого года выпуске тридцатьчетверке шла речь ?

>А ты помнишь что у Т34 в носе вообще стальная (не из брони) балка, к которой листы и крепились? При попадании легко пробивалась...

Дык его если с Пантерой сравнивать, можно еще и про люк механика-водителя в лобовухе вспомнить. А смысл ? Мы ведь про броню.

>Ант: Да потому что прочность сварных швов актуальна при стрельбе тяжелыми снарядами. (там швы бывало и трескались; неоднократно слышал побасенки что немецкие танки рассыпались при попадании тяжелого, скажем 203мм, снаряда. Но за достоверность я бы не поручился). А с лучае мелокалиберной артиллерии прочности шва ничего ИМХО не грозило.

Как раз шва – нет, а вот околошовной зоны термического влияния (ЗТВ) – да. Потому как потрещит она. Дело в том, что при сварке сталей с высокой твердостью проблемы возникают именно с этой зоной. Получается, что она закаливается при сварке и может треснуть и сама по себе... Не хочу вдаваться...

Теперь немножко по немецкой броне. Скажу сразу однозночных данных по характеристикам танковой брони я не нашел. Но кое-что есть.
Самой-самой немецкой броней ВМВ считалась крупповская цементированная нового типа - KC n/A с твердостью на лицевой стороне 670 НВ и 240 НВ с внутренней мягкой стороны. Это была очень дорогая гетерогенная броня. Но изготавливалась эта броня только в виде плоского проката, т.е. криволинейных броневых деталей (напр. маска пушки) из нее не делали. И кроме того она обладала очень плохой свариваемостью.
Поэтому была еще KNC – крупповская нецементированная, т.е. гомогенная, которую потом закаливали, но ИМХО на всю глубину, т.е. она оставалась гомогенной. Были еще стали подешевле, которые лучше сваривались, т.н. Wh (Wotan hart) и Ww (Wotan weich), соответственно твердая и мягкая гомогенные броневые стали (точно известно, что использовались в кораблестроении). При проектировании бронезащиты танка самые прочные сорта стали шли на изготовление лобовых проекций корпуса и элементов башни. Если говорить о тонкой броне крыши МТО или башни, то они были из брони подешевле. По крайней мере с 1943 года так было. Пример – САУ Хетцер – бортовая броне дешевая, тонкая и вообще не закаленная.

По нашей броне многого не нашел. Вроде как твердость лобовой брони Т-34 из стали 8С составляет 420 НВ. Но вот для КВ и ИС в Центральной броневой лабоатории ЦБЛ-2 (будущее НИИ Стали) были разработаны другие сорта стали 43С, 49С, 52С, 53С.

Теперь кое-что с ВИФ-2:
1) По наклонной броне подкалиберные снаряды ВМВ действовали плохо – бронепробиваемость падала пропорционально косинусу угла встречи в степени 1,5 (Фофанов)
2) Броня средней твердости лучше противостояла ПБС, чем высокой (Свирин)
3) Против наших БС вцелом цементированная немецкая броня была предпочтительнее, но против немецких БС, особливо с приваренной головкой высокой твердости – ничуть. И тут на первое место выходила закалка брони (Свирин).

Какие могут быть выводы ?

Да все те же. Не вижу я оснований говорить о том, что немецкая броня была лучше нашей. Да, в течении войны был период, когда СССР испытывал определенные проблемы с качеством брони. Но у нас он закончился как раз тогда, когда подобные же проблемы возникли у немцев.
И последнее, и НС-37 снарядом БЗТ-37, и ВК-3,7 своим БПС могли пробить любую броню легких танков и пр. бронетехники. Но в случае со средними и тяжелыми танками большую роль играло то, куда снаряд попадал. Поскольку бронирование было дифференцированным и из материалов разной прочности.

С уважением, R.

ЗЫ: У нашей пушки снаряд бронебойно-зажигательный. ИМХО вероятность возникновения пожара (осбенно в случае с «бензиновыми» танками) выше.