От Rammstein Ответить на сообщение
К petrovich Ответить по почте
Дата 16.05.2001 11:04:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Petrovich-у

>Вы о своем а я о своем. Я-то про книгу изданную в Москве и именно в 1985 году. Объяснить кем проверенный и утвержденный?

Давайте так чтобы мы все-таки об одном и том же говорили. По-поводу «Восточного фронта» – читайте сообщение А.Ручковского.

>>Сперва нужно определиться с реальным числом своих потерь. Почти каждый год кто-нибудь новую цифру называет.
>Вот-вот и я о том же. Не хватило 55 лет чтобы определиться.

Ну зато теперь для нас все на Западе определили. Ура...

>> Что касается немецких потерь то на сайте "Восточный фронт" например приведены людские потери в Германии. Если не брать в расчет Жукова то они все равно колеблятся от 2 85 млн. до 5 47 млн.
>Мы вроде про ВВС толкуем. Причем тут общие людские потери?

Просто хороший пример из мира цифр и статистики которую Вы и Ковалев так любите.

>> Что Вы от меня-то хотите ? Дадите 1000 баксов закажу эти Ваши фотокопии. Или лучше сами их закажите а тогда посмотрим...
>От Вас я ничего не хочу. Я не имею оснований не верить опубликованным документам поэтому пока Вы не нашли в этих данных (например на сайте который мы оба знаем) ошибок или подтасовок то копии эти нужны Вам.

Во-первых сайт который мы оба знаем не содержит данных о потерях которые Вам и Ковалеву так нравятся. А во-вторых убедить меня могут не копии а подлинники если у ж на то пошло.

>> Не надо ерничать. Вы прекрасно поняли мою мысль. Речь идет о цене победы в воздухе. Кто кого и как сбивал. Не хочу приводить цифры с потолка но большая часть немецких побед - свободная охота. Именно так и воевали "эксперты".
>Вы не путайте понятия "эксперт" и пилот-истребитель.

Здесь пожалуйста поподробнее. Откуда это следует что я путаю эти понятия ????

> И если Вы не можете привести цифр по победам - то Ваше заявление абсолютно голословно.

Думаю что не для всех кто читает эту м-мм дискуссию. Лично Вас я ни в чем переубеждать не собираюсь. Верите цифрам ну и верьте. Ваше право...

>>А теперь посмотрите на задачи которые ставились перед нашими истребительными частями.
>Большинство этих задач сковывало инициативу истребителей. Особенно патрулирование.

А я с этим спорил ? Речь идет о летчиках-истребителях а не о ВВС разных стран как о совокупности летчиков техники и тактических приемов. Просто заниматься свободной охотой было легче для того чтобы насбивать побольше самолетов и выжить.
«... меня никогда не заботили проблемы воздушного боя. Я просто никогда не ввязывался в поединок с русскими. Моей тактикой была внезапность. Забраться повыше и по возможности зайти со стороны солнца...» (Э. Хартман)
Почитайте на airwar.ru о Вильгельме Криниусе (JG53). Ему и его коллегам под Сталинградом пришлось заниматься не только «охотой». Поэтому и потери – порядка 40т исходного кол-ва пилотов I/JG53.

>> Кстати о Боксе. Дадим слово американскому асу Р.Тилли:
>Грамотная тактика а что?

Да ничего. Просто привел пример того что Люфтваффе это вовсе не одиночки против толпы как нас учит «эксперт» Ковалев.

>> Это не логика а софистика. Я Вам могу например сказать что плохо прикрытые от ударов с воздуха войска не смогут удерживать свои позиции и противник прорвет фронт и захватит Ваш аэродром пока Вы будете высматривать удобную цель. Что в случае с Люфтваффе в конце-концов и случилось.
>Приведите примеры(про Тацинскую я знаю).

Ну не нравится Вам Тацинская (а почему ?). Возьмите АБ Джедайда в Тунисе 1943.

>Конечно если бы у немцев была возможность выставить на Востоке не 3 5 тысячи машин а 10-15 тысяч то они бы все прикрыли и защитили.

Ах эти несчастные немцы о как же их было мало... :-) Приведу немного столь нелюбимых мной цифр: «Если в июне 1941 года командование Люфтваффе имело в своем распоряжении 5892 самолета то год спустя их число составило уже 6821. Из 4264 боеспособных машин около 3000 было сосредоточено на Востоке...» Если немцам не хватало самолетов то это не только потому что у них врагов было больше чем друзей. При выпуске порядка 2000 самолетов в месяц могли бы и повысить самолетный парк Люфтваффе если бы воевали только с любителями.

>> Возможно с этим я и соглашусь. Вопрос только в том что Вы считаете стратигически проигранной войной? На каком этапе по-Вашему это произошло ?
>Когда началась война на два фронта - 22.06.1941.

Вот тут я с Вами абсолютно согласен.

>> Ну-у-у батенька. Многие советские летчики с этим пожалуй поспорили бы. Наверное не всегда ими двигал героизм когда они совершали тараны или уже с израсходованным боекомплеатом имитировали атаку стремясь нарушить строй вражеских бомбардировщиков. Наверное иногда это был жест отчаяния. Но в этом случае как-то не стыдно перед теми на кого обрушились вражеские бомбы.
>Сынок люфтам я думаю стыдиться не приходится. За все время на Востоке они совершили 1 7 млн вылетов и сбросили более 700 тысяч тонн бомб боевые потери наших ВВС - 46 тысяч машин(еще 60 тысяч экспулатационных потерь). Причем с 1942 года преимущество по количеству машин было за нашими и постоянно возрастало. Наши ответили 4 млн вылетов и 700 тысяч тонн бомб нанеся противнику урон в 40-45 тысяч машин( из них половина эксплуатационных).

Не подвергая в данном случае подлинность Ваших цифр сомнению папаша хотел бы уточнить что как видите кол-во бомб с обеих сторон одно и то же. А по поводу кол-ва вылетов – сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Почитайте например о техническом соотоянии ДБ-3 когда они совершали налеты на Берлин с АБ Ханко.
Ну и во-вторых когда речь идет об истребителях мне кажется бессмысленным сравнивать число бомб которые сбросили друг на друга воюющие стороны. Сравнили бы тогда уже и с союзниками.

>Насколько я понял у нашего - 16 побед индивидуальных и 23 ГРУППОВЫХ. Так о каких поединках Вы говорите?

Если Вы уделите внимание советской системе зачета воздушных побед то увидите что вплоть до лета 1942 индивидуальные победы были не в большой чести у командования многих частей ВВС РККА. Если летчик в составе группы вел бой с другой группой вражеских самолетов то победы засчитывались всей группе и назывались ГРУППОВЫЕ. Так было в испании на Х.-Г. так было и в начале ВОВ. Логика при этом была чисто пропагандистская – у нас мол все асы и нет смысла одного ставить выше других. У немцев же вот что странно (!) независимо от накала боев ВСЕГДА находился кто-то кто отвечал за сбитый самолет – полное отсутсвие групповых побед.

С уважением R.