|
|
От
|
Rammstein
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
20.06.2001 11:42:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
"беседы" с Ковалевым
Как и обещал перед отпуском уделяю максимум внимания вашему г-н Ковалев опусу а вернее «беседам...»
С глубокой скорбью хочу отметить что вас уже практически всего сьели и мне почти ничего не осталось чтобы покритиковать.
Поскольку в вопросах статистики вас уже поправили старшие товарищи в сообщениях от 01.06.01 (Forger в 13:02 Куртуков в 07:49 и «-» в 22:59) то мне по данному вопросу добавить нечего. Обратимся сразу к п.3 вашей первой «беседы»:
>3. Цифры – цифрами а все-таки как это выглядело на практике?
Обратимся теперь к отчету генерал-полковника Эрхарда Рауса (Erhard Rauss) бывшего командующего III и IV немецкими танковыми армиями на восточном фронте. Его материал «Красные ВВС. (Оценка Люфтваффе)» был написан в конце 1940-х гг. в рамках программы американской армии по «систематизации отчетов немецких командующих и объяснений их стратегии и тактики».
Почему вдруг танковый генерал оценивал наши ВВС от имени Люфтваффе ? Насколько я могу судить в споре об асах-истребителях его мнение не может быть сильно весомым. Он может только оценить то насколько эффективными били удары нашей авиации по его армии и насколько эффективно эти удары отражались силами ИА Люфтваффе которая его прикрывала. Поэтому и звучит его «оценка» как-то непонятно:
„...тактика русских ВВС была негибкой и строго ограниченной фиксированными шаблонами. Им недоставало тактической гибкости. Только в конце 1944 и в начале 1945 можно было наблюдать первые ростки стратегической воздушной войны.»
Если уж вы привели его слова как свидетельство чего-то там то будьте добры объяснить какую стратегическую воздушную войну имеет в виду генерал.
>4. Приключения одной цитаты.
Речь пойдет об отрывке из интервью Герхарда Баркхорна (301 победа) в котором он дает обобщенную характеристику советским летчикам и на который мне указали на данном форуме. Русский читатель мог увидеть ее в переводе книги Майка Спика «Асы Люфтваффе». Есть она также и в книге Корнюхина о советских летчиках истребителях в Великой Отечественной войне скан которой имеетcя на сайте
www.militera.narod.ru...
Вот она (цит. по скану Корнюхина на сайте militera):
...В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе действовали скованно и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать что они были намного лучше чем пилоты других европейских стран с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми бойцами...
Вот так она звучит по-английски в оригинале:
...Some of the Russian pilots flew without looking to either side of them or back behind their tails. I shot down a lot of them like this who didn’t even know I was there. A few of them were good like other European pilots but most were not flexible in their response to aerial fighting.
Теперь русский перевод (это я хочу подчеркнуть подстрочник то есть перевод дословный не литературный):
...некоторые русские пилоты летали не глядя по сторонам и назад за свои хвосты. Я сбил таким образом многих из них даже не знавших что я находился поблизости. Лишь немногие из них были так же хороши как пилоты других европейских стран но большинство не проявляли гибкости в своем ответе на требования воздушного боя.
Поняли!? Но откуда же взял эти слова Спик? Добавил от себя?
А может быть у него был еще какой-то источник? Ну что ж разве что посмотреть «Хорридо!» Констейбля и Толивера? Ну эти-то точно с немецкими асами дружили. Это – доказанный факт! И посмотрим! У меня – Макмиллановское издание. Ну вот нашел. В главе «Club 300» на стр.111:
...Some of the Russian pilots flew without looking to either side of them or back behind their tails. I shot down a lot of them like this who didn’t even know I was there. A few of them were good like other European pilots but most were not flexible in their response to aerial fighting.
Вот оно – откуда Спик взял цитату. Из Констейбля. И не сознался... Но... «A few of them were good like other European pilots...» Так что все-таки «не намного лучше» а «немногие из них были лучше». Будем надеяться что это – конец пути. Истина надеюсь установлена. Как же так получилось? Что думает по этому поводу Корнюхин?
Сколько патетики! А радости-то ..! Ну Корнюхин пусть сам за себя отвечает а мы давайте посмотрим на герра Баркхорна. Начал войну в ходе «Битвы за Британию» но при этом не сбил ни одного самолета противника зато сам дважды покидал горящую машину с парашютом причем однажды прямо над Ла-Маншем. А первую победу одержал уже в России в ходе 120-го вылета (!) который состоялся 2 июля 1941 года. Всего же у него боевых вылетов 1404 (по др. данным 1107). Учитывая его более чем скромные «успехи» против англичан (около 8 оевых вылетов 0 побед) сказанное скорее точка зрения Баркхорна чем собственный богатый опыт. Логика простая – раз с англичанами у меня ничего не получилось значит они лучше.
>5. Говорят немецкие пилоты
Несколько отрывков о русских летчиках из книги E.Sims «Fighter Tactics and Strategy Harper & Row 1971».
Майор Гюнтер Ралл :
Мы могли бы побить русских если бы англо-американцы не давали им столько техники – самолеты танки грузовики и так далее. Мы летали три-четыре раза в день иногда еще чаще и иногда пилот мог сбить четыре или пять самолетов возможно включая длинноносый Як или ЛаГГ [Ралл имеет в виду Ла-5 а не ЛаГГ-3 – Е.К.]с этим большим двигателем воздушного охлаждения. Это были хорошие самолеты. По мере того как шла война нам приходилось противостоять огромному числу истребителей.
Тут либо все очень сильно отредактировано (напутано переводчиками ?) либо старина Гюнтер не умел связно выражать свои мысли. Як-и и ЛаГГ-и СССР тоже получал по Ленд-Лизу ?
Для справки доля боевых самолетов полученных СССР от США и Великобритании составляет 23 77479 было произведено в Советском Союзе и 17484 было получено от союзников).
>ГОЛОС
Мы стояли в боевой готовности на нашем аэродроме в Петсамо........
Боюсь что оберфельдфебель Брюннер написал это находясь в состоянии очень сильного переутомления и нервного истощения если не хуже. К тому же отвратительный перевод... Опять не ясно что именно вы этой довольно длинной цитатой хотели сказать.
>Цикл «Беседы о Люфтваффе»
БЕСЕДА ВТОРАЯ
Сразу же после второй мировой войны высказывались сомнения в справедливости числа сбитых заявленного летчиками Люфтваффе. С самого начала было ясно что преувеличения были допущены летчиками всех воевавших стран но побежденные Люфтваффе подлежали особенно тщательной проверке. Большое количество сбитых заявленных пилотами вызывало скептицизм и в некоторых кругах абсолютное неверие. В своем тексте о GAF (German Air Force) Ашер Ли (1946) писал:
«...Мёльдерс Вик и Марзейлль были конечно пилотами первого класса равными по калибру любым другим пилотам в союзных ВВС но гигантские количества заявленных ими побед которые иногда превышали 200 были абсурдно преувеличены».
В 1954 году полковник американской армии Е. Квесада написал следующее предисловие в качестве введения к автобиографии летчика-истребителя Люфтваффе Хайнца Ноке «Я летал за фюрера»:
«Я не верю в отличие от Ноке что хотя бы один германский ас сбил 150 самолетов.
Кстати не читая ни Квесада ни Ноке я пришел к тому же выводу. О чем сообщал вам еще в начале нашего м-м-мм спора.
>Тут и там эта книга [Ноке - Е.К.] содержит противоположные заявления к которым я отношусь как к очевидной нацистской пропаганде неразборчиво проглатываемой молодежью».
В 1960-х Ролан Бимон написал в предисловии к книге о летчиках -истребителях:
«Списки британских американских и германских асов подразумевают что последние являлись в каком-то смысле суперменами. Среди них были пилоты которые могли сбить шесть наших истребителей за один вылет и более чем дюжину за один день»
В результате исследований были обнаружены «факты» которые противоречили заявлениям некоторых немецких пилотов.
Итак это была официальная точка зрения западных историков образца конца 40-х – начала 60-х гг.? Тут все просто по Бушкову и Суворову: из далеких 80-х – 90-х историкам типа Прайса и Спика виднее чем скажем Квесаду или Ли в 40-е – 50-е. Так получается ? -)
>Воспоминания пилотов - с упором на восточном фронте.
А что кроме Щербакова мнение других советских летчиков на западе никого не интересует ?
>Многие пилоты Люфтваффе набрали исключительно большое число побед и ведущий ас войны Эрих Хартман был захвачен Советами в конце войны и приговорен к 20 годам тюремного заключения за «ущерб нанесенный советской экономики и выразившийся в уничтожении 347 самолетов»
Кстати «документально» на данный момент подтверждены лишь его 150 побед. Куда-то бесследно пропала вторая часть послужного списка с остальными 202. Т.е. она как-бы была по немецким данным но после войны куда-то подевалась. М-м-да трудно быть самым-самым.
>Победы Хартмана Советами не проверялись и один из судей заявил что обвиняемый держался с достоинством. Хартман сказал что Люфтваффе знало имена и позывные советских асов и получало предупреждение когда эти люди находились в воздухе. Как сообщают он сказал что высоко ценил мастерство Покрышкина и добавил что дважды уклонялся от боя с ним.
О как это спортивно с его стороны ! :0)
>А.Щербаков:
Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....
А почему собственно А. Щербаков? ГСС Щербаков воевавший в составе 176 ГИАП совершил 123 боевых вылета и в 20 боях сбивший 15 немецких самолетов отзывался на Ивана Ивановича. Летал он с середины войны на Ла-5 и на Ла-7 на которых стояли радиальные двигатели воздушного охлаждения которые по определению более живучи чем любые рядные с водяным охлаждением будь-то на яках или на мессерах с карбюраторами или без. Были реальные случаи когда потеряв 2-3 цилиндра такие моторы продолжзали работать и спасали тем самым жизни пилотам. У меня уже возникают сомнения что Щербаков вообще это говорил.
>Процесс оформления сбитого на свой счет(claim process)...
Документы Люфтваффе (на английском) - приложения к книге Combat Kill см в приложениях в самом конце данной беседы. Почему я оставил их на английском? Честно говоря мне скучно стало их переводить - образец прелестного авиационно-бюрократического жаргона да и ошибку могу сделать невзначай. Если кто-то что-то не поймет - обращайтесь ко мне или к тем специалистам нашего форума которые английским владеют. Но какое-то общее впечатление вы и так можете получить.
Знаете общее я уже давно получил еще когда видел фотокопии подлинников на языке оригинала. Давайте-ка еще раз пройдемся по этим самым 21 пунктам и посмотрим какие из них оказывают решаюшее значение на установление подлинности уничтожения вражеского самолета. В скобках мои примечания.
1. Время и место падения вражеского самолета (если самолет сбит над территорией противника этот пункт ничего не решает)
2. Имя звание и должность пилота сбившего самолет (без комментариев)
3. Тип сбитого самолета (может играть роль если на победу претендуют несколько пилотов и есть разногласица о типе сбитого)
4. Принадлежность сбитого к конкретным ВВС (без комментариев)
5. Наблюдаемые разрушение при стрельбе (если нет ФКП – не доказуемо)
6. Наблюдаемое место падения - как расположен самолет или обломки (практически никогда и никем не наблюдается в случае группового боя с неединичным противником могу привести мнение по этому поводу участников воздушных боев)
7. Судьба экипажа сбитого самолета (если самолет сбит над территорией противника этот пункт опять-таки ничего не решает)
8. Рапорт пилота о проведенном бое (без комментариев)
9. Свидетели поединка – воздушные и/или наземные (решающее значение)
10. Кол-во атак вражеского самолета (позволяет прикинуть вероятность победы с учетом расхода горючего)
11. Направление каждой атаки (не имеет значения)
12. Дистанция открытия и прекращения огня (достаточно грубо особого значения не имеет)
13. ......................
И т.д. меня как и вас утомило расписывать всю эту бюрократию. Важно другое решающее значение для зачтения победы имели показания свидетелей.
Посмотрим теперь как это было в ВВС РККА. За примерами обратимся к Ю.Рыбину. Это конечно не Прайс но в том что касается войны в Заполярье - очень рекомендую :о))
«Выписка из письма Командующего МДР ПВО (Мурманский дивизионный р-н ПВО) полковника Иванова - Командиру 122-й ИАД от 10.07.42:
В целях правильного учета сбитых самолетов пр-ка и правильной информации Главное Командование Красной Армии приказало самолеты пр-ка считать сбитыми после подтверждения:
1. Постами ВНОС или НП зенитной артиллерии
2. Группы летчиков видевших падение самолета или установленное место падения самолета разведкой после боя.
Для окончательного утверждения о сбитии самолета пр-ка представлять материал на сбитого самолета в штаб МДР ПВО.
Командующий МДР ПВО полковник Иванов.»
«Выписка из приказа МДР ПВО исх. №01932 от 18.11.42:
В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:
1. Сбитым самолетом считать только тот на который будут представлены подтверждающие документы о падении самолета:
а) место падения самолета
б) фотоснимок упавшего самолета
в) данные определяющие тип и принадлежность к соответствующей части номер и другие опознавательные знаки
г) акт на сбитие самолета подписанный незаинтересованными лицами (не той части подразделения которые представляют акт)
д) подтверждение постов ВНОС.
2. Для истребительной авиации:
а) фотоснимок сбитого самолета
б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА.
3. Подбитым самолетом считать тот у которого после стрельбы зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты потеря скорости появление пламени) .
4. В представленных документах на подбитие самолета указывать какие признаки и кто подтверждает.
5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие документы. К представленному акту обязательно прилагать заполненную схему.
Без представления и оформления соответственных документов самолеты сбитыми считаться не будут.
Начальник штаба МДР ПВО»
Согласен анкеты с 21 пунктом здесь не наблюдается. Но из 21 пункта немецкой анкеты решающее значение имеют лишь те же самые факторы которые учитывались и в советских ВВС. Не скажу как подтверждались победы в RAF и USAAF но уверен что не менее скурпулезно. Откуда же сделан вывод что немцы подходили к этому вопросу более скурпулезно чем другие?
>2. Мнение А.Прайса
На форуме некоторыми критиками выражалось сомнение в том следует ли считать доктора Прайса действительно специалистом по истории Люфтваффе. Что же не будем ограничиваться пустыми заверениями в обратном а посмотрим на список его работ (ограничимся только книгами!) получивших признание не только в англоязычном научном мире но и среди подавляющего большинства немецких специалистов и читателей угодить которым в этом смысле также нелегко как и советским.
Price Alfred:
1) Luftwaffe: Birth life and death of an air force. Ballantine’s Illustrated History of WWII. Ballantine books 10 1969.
2) Pictorial History of the Luftwaffe (Ian Allan)
3) German Air Force Bombers of WWII v.I II (Hylton Lacy)
4). Aircraft versus Submarines Jane's Publishing Co. (London 1980)-
5) Battle of Britain Day: 15 September 1940 Sidgwick & Jackson (London 1990)
6) Battle Over the Reich lan Allan (Shepperton 1974)
7) Blitz on Britain lan Allan (Shepperton 1976)
8) The Bomber inWorldWar II Macdonald & Jane's (London 1976)
9) Heinkel He 177 Profile Publications (Windsor 1972)
10) Instruments of Darkness Macdonald & Jane's (London 1977)
11) The LastYear of the Luftwaffe: May 1944-May 1945 Arms & Armour Press (London 1991)
12) The Luftwaffe Data Book Greenhill Books London 1997
13) The Luftwaffe Handbook 2nd Edn lan Allan (Shepperton 1986)
14) Messerschmitt Bf 110 Night Fighters Profile Publications (Windsor n.d.)
15) WorldWar II Fighter Conflict Macdonald & Jane's (London 1975)
Специально ради вас искал работы А. Прайса в ФРГ в нескольких библиотеках и книжных магазинах специализирующихся на книгах по военной тематике. В результате нашел М.Спика а Прайса – почему-то нет. Так что насчет «подавляющего большинства немецких специалистов и читателей» вы я думаю погорячились.
>Это не означает что счета немецких пилотов были точны на 100 процентов. Комиссия по присуждению побед не была совершенной. Иногда ошибки делались и во всех военно-воздушных силах были пилоты которые пытались приписать себе победы. Но немецкая организация была настолько эффективной насколько этого можно было ожидать в условиях войны и ее работа была более тщательной чем у ее союзных аналогов.
Чем ваш автор эту фразу подкрепляет кроме описания анкет и рапортов о воздушных боях у немцев ?
О всех ли союзных аналогах А. Прайс может с такой долей уверенности говорить ?
>Беседа о Люфтваффе - III
Здесь вас просто понесло поэтому хочу остановиться лишь на некоторых моментах непосредственно относящихся к истории а не патетике.
>Важность цитаты зависит от того в какое время кем почему она написана. Можно ли доверять автору были ли у него основания так именно написать не напутал ли он чего? Это все абсолютно правомерные вопросы. В любом случае на цитаты не надо молиться. Это просто мнение одно из многих. Автор мог забыть что-то на кого-то разозлиться по причине несварения желудка пожелать отомстить за какие-то старые обиды о которых мы не имеем представления вылить свое раздражение оправдаться попытаться создать о себе лучшее представление чем он заслуживает и пр. Имеет значение весь КОМПЛЕКС высказываний по данному вопросу причем теми людьми которым можно доверять у которых есть какой-то уникальный опыт которые более-менее компетентны в своем деле. Только тогда мы можем проверить и перепроверить их мысли взгляды и пр. Ну я думаю все всё поняли и о цитатах достаточно.
Очень трезвое и справедливое замечание. Поэтому возникают вопросы. А где же весь этот КОМПЛЕКС высказываний в том что вы написали ? Крупинский Ралл Баркхорн Шмидт Стейнхоф и др. против А. Щербакова о котором я уже писал выше. Что слова других советских летчиков у «Прайсов» отсутствуют ? А в вашей коллекции вообще есть что-нибудь на русском языке ?
>Хайнц Шмидт (173 победы II/JG52): Что касается Ил-2 я ненавижу их больше чем русские истребители. Красные как кажется располагают тысячами таких машин и они наносят нам большие потери [they take a great deal of killing - Е.К.]»
Вы тут не находите ничего общего с ненавистью к «летающим сараям» союзников ? Здесь на форуме уже высказыалось мнение что причина быстрой гибели некоторых немецких асов при решении задач ПВО Рейха заключается в отсутствии привычной для них свободы в боевых вылетах. Приходилось не на свободную охоту летать а подниматься навстречу километровым формациям В-17 или В-24 и атаковать их как можно быстрее чтобы не дать им прицельно отбомбиться.
То же самое мы видим и в отношении Ил-2. Изменились сами штурмовики (т.н. Ил-2м3) изменилась их тактика появилось истребительное прикрытие. Вот ваши слова: «Вот даже и Отто Киттель со своими 267 победами погиб в ходе боя именно с советским Илом. И опыт не помог...“
Хотелось бы внести ясность по этому эпизоду. Цитирую Лейпника Д.Л. по книге «Як-9: рядовые небес»/ Изд-во: «Архив-Пресс» Киев 2000:
«Восьмерка Як-9 ведомая комэском 4 ИАП [заметьте не гвардейского-краснознаменного] ДГСС майором Степаненко [33 8 побед за войну] 16 февраля 1945 года начала расчистку воздуха в р-не Тукумс-Либава для налета Ил-2 из 225 ШАД. Советские истребители были разделены на группы эшелонированные по высоте ударное звено возглавлял Рязанов [31 16 побед за войну ДГСС]. Над целью группу Рязанова попыталась связать боем четверка FW-190 а группа прикрытия была атакована четверкой немецких истребителей со стороны Балтийского моря. К Илам сумел прорваться только один Отто Китель однако из-за боя с истребителями скорость атакующего «Фокке-Вульфа» была не столь высока да и атаковать ему пришлось сверху прорываясь сквозь заградительный огонь стрелков Ил-2... Машина немецкого аса была задета очередью из крупнокалиберного пулемета Ил-2 а при попытке выхода из боя атакована со стороны солнца майором Рязановым и германский ас сам стал из охотника дичью да еще «подранком». Майор Рязанов действовал профессионально разогнав Як со снижением ... и атака его «девятки» оказалась для «Фокке-Вульфа» с «зеленым сердцем» и подписью «Бруно» на борту роковой. Через несколько секунд завалившись на правое крыло немецкий истребитель врезался в землю. Вскоре ... немцы потеряли еще один самолет [сбил Степаненко] и прекратили атаки.»
Вот и все. Никакой самоубийственной атаки как писал польский автор J. Ledwoch Китель не совершал. Был бой восьмерки ФВ-190 против группы штурмовиков прикрытых восьмеркой же Як-9. У Кителя не получилось поднырнуть под штурмовики и он был сбит. Хотелось бы узнать описание этого боя по работам о Люфтваффе из вашей коллекции.
>5.10. «И все-таки мы победили». Да никто не ставит это под сомнение вы поймите. Другой вопрос - как почему какой ценой в чем просто повезло?
А и действительно поделитесь откровениями в чем нам просто повезло ?
В заключение позвольте пожелать вам больших творческих успехов.