От Antipode Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 19.10.2002 23:50:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

А такой


> >> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.

Ант: Нет нельзя. Если бы Вы задумались чуть чуть о "Сталинской индустриализации"... Коммунарики по своей привычке ставили телегу впереди лошади. Сталь напр для чего нужна? Чтобы делать там иголки ножницы и сковородки. Выпуск стали не самоцель: цель есть понаделать иголок и сковородок и продать. Поэтому стали НОРМАЛЬНЫЕ люди выпускают столько сколько надо сковородок. Но мы же умнее всех! Мы сначало решили выпустить много стали! (Это группа А по ихнему) Ну и кинулись догонячть всю планету по производству стали. Ну производим много. И что? Где сковородки то и паровозы? Где пароходы и прочее? Одна только сталь! Которую зато мы гордо экспортируем с Америку (чтобы потом купить у них же сделанные из той же стали сковородки). И чем это отличается от Китая? Чем? Да НИЧЕМ.

> > Ант: Уважаемый Claus а зачем я буду сравнивать "Америку и Китай по выплавке чугуна"? Зачем? Мне достаточно ВИДЕТЬ пассарирские американские самолёты 30х (!!!!) годов: слова теряются.
> >> Да действительно пассажирские самолеты у них отличные. Но летчика встретившегося с Зеро на Буффало Р-40 или F4F я думаю гораздо больше волновало качество того самолета на котором он идет в бой.

Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
Напомню: речь идёт о "производственных возможностях вообще и авиапрома в частности".

> >Ант: Да не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ
> >> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.

Ант: Нет они их именно что НЕ ДЕЛАЛИ. Была бы нужда так и сделали бы заранее. А вот приспичило возникли проблемы с Зеро и прочим так в два года и сделали: вот это и характеризует "индустриальные возможности".

> > Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> > Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)
> >> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?

Ант: Пардон его отзывов о воздушных боях я не нашёл как то. И его отзывово о ленд лизовской технике тоже. Может мы разных Пуневых читаем? :))


> >> О том что их промышленность была сильнее я не спорю

Ант: Ну вот хоть в чём то Вы согласны. Теперь только ещё добавить: не "сильнее" а "ГОРАЗДО сильнее" и всё будет хорошо и понятно. И станет ясно что революций лучше бы не делать.

но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.

Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.

> > Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.
> >> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.

Ант: О чём у них стоял вопрос я не в курсе а вот Комет у них в 1944 весной уже СЛУЖИЛ (не "испытывался" не "летал" а именно "служил"): ну и на сколько же в этой ситуации СССР отставал от "пеердовых"? Россия вон как мне в глаза колют знатоки ажник на 3 года отставала в 1917...

> > > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> > Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"
> >> И кем этот факт доказан?

Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".

> >
> > > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42
> > Ант: То есть 1943 Вас устроит?
> >> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.

Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?

>
> > Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
> >> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.

Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.

> >Ант: Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
> >> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов.

Ант: Да не "сильнее" а "гораздо сильнее" в РАЗЫ. Вот это и есть результаты "великих экспериментов".

Но потенциал он и есть потенциал.

Ант: Мудрая мысля... Но речь именно об этом. И об "отставании совейского авиапрома".
> > >
> > Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
> >> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.

Ант: А давайте я Вас лучше отошлю к каим нибудь книжечкам воспоминаний и Вы увидите что основным оружием Ил 2 были таки бомбочки. Которых этот "цементбомбер" брал то 400кг (летая с полевых аэродромов) только.

> > Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.
> >> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.
>
Ант: Правильно: сначало сделали дерьмовый бомбер а потом обозвали его "самолётом нового УНИКАЛЬНОГО типа". Главная уника (и сикретность). Яж Вам сказал: именно бомбы были основным оружием Ила.


> >> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли

Ант: Из за плохой погоды гл образом.

с того момента примерное равенство было.

Ант: То то на Кубане бодались... Равенство оказывается...

И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период.

Ант: В условиях советско германского фронта "глобальное господство" и не возможно: слишком большой фронт. Поэтому главное иметь его там где надо (т.е. "локально"). Вы говорите немцы имели? Чегож Вы ещё то хотите?

А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо.

Ант: Я писал не "сколько надо" а "сколько считали нужным" или "сколько хотели". Разницу понимаете?
Да в этом они ошиблись. Как и в том что не отмобилизовали промышленность ещё в 1940. Как и в том что вообще начали войну. Но самолётов они производили "сколько считали нужным".

Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе.

Ант: Летом 1943 немцы не могли нормально обеспечить свои самолётики на Востоке бензинчиком. Ну было бы больше самолётиков: значить ещё меньше бензинчика на кажный. Логику понимаете? Немцы имели столько машин сколько считали нужным. Да хотелось бы иметь больше: а бензин где? А где взять пилотов?

Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.

Ант: Расскажите как её мерить? Численность этой "авиации в целов" куда впихнуть прикажите? Наверное умножать будем чтобы наша побольше вышла?


> >> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов?

Ант: Почему "т.е."? "Т.е." означает "следовательно": ну и из чего это Ваше утверждение "следует"?

И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.

Ант: Куда это они "испарились"?

> > Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> > Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".
> >> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся.

Ант: Да ЛЮБОЙ берите но только чтобы ОДНОГО совершенно времени. Июль 1942 так чтобы именно июль 1942 а не сравнивать Як 3 1945 года с Бф 109Ф 1941.