От Antipode Ответить на сообщение
К В.Кондратьев Ответить по почте
Дата 19.10.2002 20:52:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ну так ...

> > Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.
> >
> По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?

Ант: А зачем мне это доказывать? Это же очевидно Ватсон!

> А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?

Ант: Объясняю: "Школа" способная создать такие машины была? "Факт на лицо!" Машины в реале НЕ выпускались? "Факт на лицо!" (т.е. не выпускались). Таким образом мы (я по крайней мере) видим что наличие/отсутствие производства машин с наличием/отсутствие школы не связано. Следовательно Ваше логическое построение (которое я поскипал) неверно.




> > Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".
> Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?

Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
Да к слову: а кто виноват что Вы не Рокфеллер напр? И не Ньютон? Виновного найти и расстрелять! ("но перед расстелом обязательно напоить гоГячим чаем!" (С) Полное собрание сочинений)



> No comment

Ант: И правильно



> > Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!
> Уже ответили...

Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".


> Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.

Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.



> "Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль

Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.


> > Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".
> Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.

Ант: Вот только доказать это Вы НИКОГДА не сможите :))
Но к слову не убегайте от темы это Вам не к лицу. Если Вы считаете тему завершённой то так и скажите: у меня куча других дел есть.


> > Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.
> Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)

Ант: Тогда поясню так: если бы амерам в любой день (вчера ли позавчера ли) взбрело в голову "догнать и обогнать" то и догнали бы и обогнали бы. Потому что в любой день и в любом месте могут сосредоточить просто НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ресурсы. Поэтому когда СССР карячился в гонке вооружений с США соревноваться то просто совершал преступление перед собственным народом (который в это время банально недоедал).
>

> > Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
> Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
>
Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.

> > > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > > А она и догнала
> > Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...
> Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)
>
Ант: Здрасьте! В 1917 на три года говорите отставали? Так в 1940 отставали пожалуй уже не на три! Причём в 1917 война была а в 1940 что было? А вот в результате войны к 1945 на сколько годиков отстали? В сравнении с Амерами и той же Германией? Да и Британией тоже (которая "передовой" уже не была тогда)? На пять лет пожалуй?


> Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))

Ант: Да Вы меня при случае (недельки через две) спросите и спите себе спокойненько :))


> > Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.
> Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)

Ант: А кто Вам мешает быть Рокфеллером или Исаком Ньтоном? Или там Львом Толстым на худой конец? Почему Вы не родились в семье Рокфеллера? Очень глупо кстати6 с Вашей стороны :))

> Ант: Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
> Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)

Ант: Я б так не сказал.... Русские не так много и пьют если у них проблем нету. И японцы вовсе и не такие уж "работоголики". Русские при всех недостатках талантливый таки (во всём и в хорошем и в плохом) народ.
А уж скока пьют всякие финны если есть чего.... Я стока не выпью.
Да и бритты кажин день пивом до рыготины нажираются
>


> Ант: ... и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?
> А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
> Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....

Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((


> А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...

Ант: Абсолютно справедливо. Но речь то о том что их чифра произведённых НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! А уж причины есть вопрос второй. Согласны с этим?


> > Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.
> Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...

Ант: Да бросьте: при чём здесь "рабы"? Немцы и в депрессию лучше жили чем наши в 30х... А пор "трофеи": а что их таки все все все имели?
> >

> > Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?
> Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?

Ант: Напр по политическим соображениям.

> Считали слишком сложными...

Ант: А как Вы думаете почему в ВМВ СССР из Максимов стрелял. И СВТ производить перестал? "Считали слишком сложными..."


> > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.
> ... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
> А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))
>
Ант: Скорее всего произойдёт прямо противоположное: неопытные (а как им быть опятными если у них подготовка в пять раз меньше) пилоты Яков просто погибнут.


> > > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)

Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт. Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.