От В.Кондратьев Ответить на сообщение
К Antipode
Дата 19.10.2002 01:53:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ну так ...

>
> > > Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.
> > А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".
> Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.
>
По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?
А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?

> > > Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.
> > Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?
> Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".

Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?

Но поскольку Вы явно подразумеваете "природные ресурсы" только то я должен со всей твёрдостью заявить что Россия таковыми обделена. Причём обделена просто ужастно! Нищая страна если угодно в смысле природных ресурсов.
> Знаю знаю сейчас толпа биотийцев кинется в бой с табуретиками наперевес: но я бы сильно посоветовал сперва подумать на эту тему хотя бы с недельку а уж потом меня "бить" пытаться.
>
No comment

> > > "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".
> > Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....
> >
> Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!

Уже ответили...

> А про китайцев Сталина и индустриализацию: "сказка лож да в ней намёк". Вы думать не хотите. Почему экспортируют то металлы? Это же бред и преступление если хотите знать! В моём авто говорите Российская стать? ТАК ПОЧЕМУ АВТОМОБИЛИ НЕ ЭКСПОРТИРУЮТ?! Почему экпортируют металлы (низкого причём качества)? Вот о чём подумайте!
> Повторяю: экспорт ресурсов и сырья (чем почему то так гордятся русские) есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед своими собственными детьмя.
> Видите какие у нас различия во взглядах? Ну как же мы можем к косинусу то прийти :))))))

Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.
>
> Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться).
> Ант: И я понимаю что Вы знаете и согласны. И Вы понимаете что я понимаю что Вы понимаете... Так о чем спор тогда? Что "Сталин и теперь живее всех живых"? Так этот мелкий персонаж российской истории меня не интересует. Это такая же байка как и то тчо "Петр первый Россию создал"

"Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль

> ... Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество.
> Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".

Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.

> ... А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.
> Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.

Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)

> > Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."
> Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))

Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.

> > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > А она и догнала
> Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...

Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)

> > А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...
> Ант: Сомневаться стоит конечно. Но вот реалии 20 века меня убеждают что "догнала бы". Примерно до того самого уровня на котором и была к 1940.
> (Правда есть здесь ньюанс о котором я Вам не говорил и не скажу пожалуй :))) )
>

Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))

> > Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?
> Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.

Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)

Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.

Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)


> > > Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".
> > В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?
> Ант: Именно так. К 50м "вдруг научились". Да и к слову ну и что уж такого крутого сделали в 50х? Просто весь нормальный мир перестал интересоваться (в который раз) военной авиацией

??????????!

и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?

А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....

> > > Ант: Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?
> > Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим.
> Ант: Чем именно? Чем они "пожертвовали" в 1944? На три смены перешли?
> Вы что хотите сказать что не слышали что Германия только в 1943 промышленность отмобилизовала (да и то в куда меньшей мере чем скажем Британия)?

А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...

> .... Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?
> Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.

Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...
>
> > Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.
> Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?

Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?
Считали слишком сложными...

> > А потом на этой базе начали создавать свои.
> Ант: Какие основания считать что в России было иначе? Пример флота меня лично убеждает в обратном.

Извините "не копенгаген"

> > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.

... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))

> > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.

Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)
А впрочем разве я где-нибудь говорил что "количество всегда лучше качества"?