От Rammstein Ответить на сообщение
К Евгений Ковалев Ответить по почте
Дата 25.07.2001 17:31:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Жеке

>Ответы на реплики г-на Рамштейна относительно «Бесед о Люфтваффе».
В связи с тем что подготовка очередного выпуска «Бесед» из-за моей катастрофичекой занятости все время откладывается я посчитал необходимым ограничиться ответами Рамштейну...

Еще бы хе-хе дать ответ на постинги где вас прямо уличили в подтасовке цифр будет для вас намного сложнее занятОй вы наш.

>2.1. Почему это «танковый» генерал Раусс осмелился судить о Люфтваффе?
Вы часом не спутали генерал-полковника Раусса и механика-водителя какого-нибудь «38-тонного» танка в одной из его дивизий? Подумайте еще раз. А о об оценке Красных ВВС наземными войсками у него кстати тоже отчет есть который я просто не привел потому что он не очень относится к теме.

Подумайте лучше вы. Вы пишите: « Обратимся теперь к отчету генерал-полковника Эрхарда Рауса (Erhard Rauss) бывшего командующего III и IV немецкими танковыми армиями на восточном фронте. Его материал «Красные ВВС. (Оценка Люфтваффе)» был написан в конце 1940-х гг.»
Какое отношение к оценке Красных ВВС Люфтваффе имел генерал-полковник танковых войск?

>Ей-богу дружище ну что вы ленитесь? Откройте какие-нибудь популярные очерки по истории советских ВВС и посмотрите чем они занимались в 1944-1945 гг. Или вот хотя бы прочитайте «Топи их всех» на этом сайте. Наверное какие-то из этих операций Раусс и имел в виду?

Да бростье вы дружище свое понимание вопроса выдавать за мнение других. Что конкретно имел в виду Раусс под нехваткой тактической гибкости и ростками стратегической воздушной войны мы я думаю так и не узнаем.
Что каксается «Топи их всех» – очень серьезная работа в т.ч. и архивная чего в упор не наблюдается у ваших идолов Толивера и Констейбля или у Спика. И если вы это понимаете под ростками стратегической воздушной войны то почему не сказать что они были в 1941 (Берлин Плоешти)?

>2.3. Раз у Баркхорна не получилось с англичанами значит те - лучше.
Значит – лучше :-)) Впрочем это не только его одного мнение...

Скажем так это мнение некоторых немецких асов переживших войну которое они высказали в интервью английским же или американским журналистам/историкам. И звучит оно буквально следующим образом: «Да ребята успокойтесть вы были лучшими!» Многие из тех кто высказывал это мнение помогали США осваивать реактивную авиацию после войны. А книги где это потом публиковалось писались в разгар холодной войны и эпиграфы там звучали в духе «мы должны научиться у немцев бить красных чтобы наши парни не гибли напрасно во Вьетнаме».
Можно привести и такое мение:
« Ас №1 Германии Эрих Хартман который с октября 1942 года и до конца войны сражался на восточном фронте приводя список потерь своей 52-й истребительной эскадры самой лучшей по результативности в истребительной авиации говорил об этом периоде войны: "Этот список потерь помогает разрушить легенду о том что с русскими было гораздо легче воевать. Особенно с 1943 года об этом не могло быть и речи. Интересно что известные немецкие асы сражавшиеся на западном фронте а затем переброшенные на восточный вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните например таких асов как Аси Ган Зигфрид Шнель Герхард Хомут Эрих Лейе. Причины различны: психологические технические материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...". (Г. А. Литвин «Сломанные крылья Люфтваффе»)

>2.4. Роль лендлиза.
Да лендлиз большую роль сыграл в войне. Студебеккеры которые можно было всего тремя ключами отремонтировать собрать и разобрать с кожаными пальто в каждой кабине консервы «Второй фронт» Аэрокобры на которых Покрышкин с Речкаловым как ни крути летали радары рации цветные металлы надводные корабли... много-много чего... А вот «ЯКов» – нет не завезли... (Что-то не помню чтобы я об этом писал впрочем...) тех самых у которых был вид такой будто их клепали в деревенской кузнице... (это сам Яковлев с гордостью такой отрывок привел в «Цели жизни» кажется).

Ну как видите по-поводу «Яков» сами немецкие летчики высказывались достаточно уважительно. Вы ведь сами привели цитату Ралла. У него есть и другие высказывания по «лавочкиным» (Interview by Colin Heaton):

WWII: Which Allied fighter was the most difficult to shoot down in combat?
Rall: At the beginning of the war we flew short-range missions and encountered Spitfires which were superior. And do not forget the Hurricanes. I think that the Supermarine Spitfire was the most dangerous to us early on. I flew the Spitfire myself and it was a very very good aircraft. It was maneuverable and with good climbing potential. Then in Russia the first aircraft we encountered were obsolete. The Russians lost about 7 000 aircraft in the first three to four months of the war but they learned their lessons well and began building better aircraft--the MiGs Yaks and the LaG-5. Developed by Semyon A. Lavochkin and Mikhail I. Gudkov from their earlier unsuccessful LaGG-3 with an in-line water-cooled engine the LaG-5 came out in 1943 and had a big radial engine. It was a powerful excellent aircraft and served as the basis for even better versions: the La-5FN and the La-7.
WWII: Soviet General Ivan Kozhedub the highest scoring Allied ace of the war with 62 victories recalled fighting against JG-52 many times. He also felt that the La-7 was the best Soviet fighter.
Rall: Yes it was excellent. I remember once I chased a Lavochkin a great distance at full throttle and I still could not get him. He was damned fast...

А в отношении Ленд-Лиза уместно я думаю привести мнение В. И. Алексеенко (Советские ВВС накануне и в годы ВОВ):
« За период войны мы получили по ленд-лизу 9091 самолет-истребитель и отправили строевым частям 7808 самолетов что составляет 13 3т всех произведенных для Советских ВВС за этот период истребителей заводами НКАП а бомбардировщиков - 2763 и отправили 2295 самолетов что соответственно составляет 16без учета легких ночных бомбардировщиков По-2).
Бомбардировщики Б-25 "Норд Америкен" и Дуглас А-20 ("Бостон") различных модификаций после некоторого у нас дооборудования (увеличение запаса топлива установки нашего вооружения) успешно применялись в авиации дальнего действия и в частях ВВС КА.
Что касается истребителей то из них более успешно применялся самолет "Аэрокобра" Р-39 разных модификаций из которых в 1942-1943 гг. были сформированы и отправлены на фронт 25 авиаполков а из английских "Харрикейнов" в 1941-1942 гг. - 29 авиаполков что составляло соответственно 4 2 и 5 2т всех сформированных в период войны истребительных авиаполков.
В последний период войны когда советская авиация была оснащена в достаточном количестве отечественными истребителями с более высокими летно-тактическими данными поставляемые по ленд-лизу истребители по существу уже были не нужны (наибольшая их часть поступила в 1944 г.). Поэтому большое их количество различных типов было передано в ПВО страны где они и как перехватчики не использовались.»

Комментарии я полагаю излишни.

>Одноразовые машины одноразовые пилоты... Вполне под «концепцию» советских ВВС? Что такая за концепция спросите вы? Есть и такая (Vierteljahrshefte fur Zeitgeschichte Munich I 1953 38):
«Мы русские должны иметь дело со все еще примитивным человеческим материалом. Мы вынуждены приспособить машину к тому типу летчика который имеется в нашем распоряжении. В той степени в которой нам удастся создание нового типа людей в такой же степени будет усовершенствована техника. Два этих фактора обуславливают друг друга. Примитивного человека нельзя посадить в сложные машины» (советский офицер о Красных ВВС во время дискуссии с немецким военно-воздушным атташе весна 1941 г.). (Цит. в книге Карра «Что такое история».)
Но что это был такой за офицер беседовавший с Ашенбреннером (что ли?). Кто это так откровенничал накануне войны? Агент НКВД? Ну неважно. Брякнул про примитивных людей - и вот попал вместе с книгой Карра в историю.

Вот-вот один дурак брякнул а второй повторил (это я не о вас). Врочем а был ли мальчик ? Что за офицер такой ? Приведена насколько я понимаю стенограмма беседы а фамилии участников не указаны.

>2.5. «Официальная» точка зрения западных историков конца 1940-х что немцы столько не могли сбить очень понравилась моему оппоненту г-ну Ромштексу.

Евгений у вас проблемы с правописанием. Если хотите написать мой ник-нейм русскими буквами пишите так (диктую по буквам): Р-А-М-М-Ш-Т-А-Й-Н. Я понимаю что из-за «катастрофической занятости» вам просто некогда выучить все буквы латинского алфавита но вы постарайтесь. Я же не называю вас Жека Ковалевич.

> Вы к сожалению выбираете почему-то только то что вам лично нравится...

Только хотел сказать вам то же самое...

>Авторы с вами наивным свою обычную игру затеяли которой в Оксфордах учат – говорить «с одной стороны» чтобы главную мысль оттенить и избежать обвинений в некомпетентности или предвзятости а потом – «с другой стороны» чтобы эту первую мысль с треском опровергнуть а потом подвести итоги (так сказать теза – антитеза - синтез) а вы тут же в тезу показываете пальцем и говорите – «Вот оно как было! Мне эта мысль нравится! Дальше читать не надо». А что такое голая теза – дырка от бублика! А вы все-таки и современное что-то почитайте! Вдруг кто-то что-то полезное открыл за эти последние полвека?

Ну-ка поподробнее о современном пожалуйста. Я что-то не заметил существенного изменения точки зрения по войне на Восточном фронте если рассмотреть то что написано в 60-е или в 90-е на Западе. Все труды о «белокурых рыцарях» выросли из «толиверовской шинели».

>2.6. Почему только Щербакова спросили?
Спросите у авторов. Я лишь привел их главу из Combatt Kill. Перевел а не сам ее написал чувствуете разницу? Посчитали нужным про Щербакова написать а не про кого-то другого ну и я не стал выбрасывать...

Ой какой вы беспристрастный и объективный. Насколько я понял суть ваших «Бесед...» вы целиком и полностью разделяете точку зрения тех источников которые приводите. Зачем же тогда лукавить так прямо и скажите что все о чем написано в мемуарах советских летчиков – туфта и верить им можно только если какие-то купюры из этих мемуаров напечатаны на западе.

>А с другой стороны так ли уж много наших ветеранов стало бы правдиво и подробно отвечать на «вражеские» вопросы?

Да ради бога даже мемуары написанные в конце 50-х (Кожевников «Записки истребителя) не скрывают недостатков нашей техники. Это вам везде мерещатся дула НКВД и цензура ГлавПУРА.

>Так сразу и видишь: как крадется полковник Хартман где-то по архивным сусекам вырывает листы из своего липового конечно же отчета запихивает в карманы мундира а потом дома сжигает. (Да нет это только про генералов - посетителей ЦАМО такие слухи ходили).

Вот-вот давайте-ка еще слухи обсудим.

>Давайте посмотрим что написано в приложении к книге Толивера «The Blond Knight of Germany». (в моем издании Ballantine Books 1970 г. – на стр. 300):
«...Его второй журнал содержащий информацию о второй части его боевой арьеры был отобран у него в последний день войны американцами».
Вот так! 8 мая – отобрали его журнальчик на сувениры. Да что там журнал у Руделя прямо его бриллиантовый крест стали с шеи драть не успел он приземлиться на американском аэродроме даже его ногу деревянную и то кто-то навернул в первую же ночь после сдачи в плен (потом правда ее нашли) что уж там Хартман с его дешевой бухгалтерией. Вот как оно было-то оказывается не «после войны» а «в последний день войны».

А что это меняет ? Сам он свой Журнальчик БД на жевачки выменял или был он у него отобран. Факт остается фактом – нигде этот документ так и не всплыл. Подтверждены документально у Хартмана только первые 150 побед. НО при этом все продолжают считать Хартмана асом Nr. 1. В литературе приводится список его побед который документально (!) не подтвержден.

>2.8. Хартман дважды уклонялся от боя с Покрышкиным. «Как спортивно!» восклицает с глуповатой иронией мой незадачливый м-м-м критик!
Если вы хотите чего-то спортивного – сходите на футбол или теннис понаблюдайте по телеку. Для вас что вторая мировая что матч России и Камеруна – никакой разницы? Видите теперь откуда растут ноги у огромного числа побед немецких асов?

Обиделись ? Ну не обижайтесь гораздо лучше глуповатая ирония чем раздутое самомнение.
Параллели между спортом и летчиками Люфтваффе вы начали проводить первым. Помните ваши высокопарные высказывания о боксерах на ринге ? Странный из Хартмана получается боксер не правда ли?
Может быть Хартман в Лютваффе был один такой подленький а остальные ребята себя не жалели ? Похоже что нет:
«Патрулируя над линией фронта обратил внимание на особенность действий истребителей противника. После ряда неудачных попыток помешать нашим летчикам выполнять боевые задачи гитлеровцы изменили тактику. В период работы наших бомбардировщиков по оборонительным узлам противника "месcершмитты" и не пытались их атаковывать опасаясь ударов патрулирующих истребителей. Они кружились в стороне ожидая отхода наших групп после выполнения ими боевой задачи. А как только наши бомбардировщики ложились на обратный курс "мессеры" устремлялись за ними.
Нам этот прием был уже известен. Объяснялся он тем что после удачного выполнения боевой задачи наступает некоторое расслабление внимательность у наших летчиков над своей территорией становится ниже. В этой обстановке фашисты и пытались сбить отставшие или потерявшие бдительность экипажи. Посоветовавшись с товарищами я решил применить свою хитрость использовать внезапность.
Вижу бомбардировщики кончают работать над целью. Увожу патрулирующую группу с набором высоты на запад. В расчетное время разворачиваемся на обратный курс. За счет предварительно набранной высоты снижаясь быстро нагоняем группу бомбардировщиков. Расчет оказался точным: в заднюю полусферу пристраиваются для атаки "мессершмитты". Увлеченные преследованием они не замечают нашего сближения. И сами попадают в ловушку.
Очереди в упор — и минуту назад уверенные в себе гитлеровцы на горящих "мессерах" падают к земле. Остальные уходят на пикирование потом на большой скорости удирают на запад. Наша группа нанеся удар вновь идет на высоту и продолжает патрулирование над линией фронта. Преследовать "мессершмиттов" опасно в это время могут подойти на высоте "юнкерсы" и беспрепятственно нанести бомбовый удар по нашим войскам. А это — срыв задачи. Приходилось свое стремление бить воздушного противника подчинять главным требованиям дня.» (Покрышкин «Познать себя в бою»)

>Чувствуете теперь чем отличается профессиональный подход от любительского?

Кажется чувствую :-)
И чтобы эту тему расширить и углубить так сказать приведу еще несколько цитат.
Луганский «На глубоких виражах»:
«К тому времени [Молдавия 1944] господство нашей авиации в воздухе было полным и мы несмотря на то что против нас дрались немецкие асы иногда позволяли себе такие жесты: "заявляемся" на вражеский аэродром вчетвером или впятером — Телегин Дунаев Шут Корниенко все Герои Советского Союза и сбрасываем вызов: "Выходи драться. На взлете бить не будем". Как правило немцы предпочитали отсиживаться в укрытиях. Вражеская служба наблюдения еще заранее предупреждала своих летчиков: "Ахтунг ахтунг! В воздухе..." и далее шло перечисление наших фамилий. Немцы тоже приметили наши машины...“
У Толивера там что-то было написано о высоком моральном превосходстве немецких летчиков над нашими которое наблюдалось на всем протяжениии войны. Вы не припоминаете?

> Гораздо проще такого «спортсмена» наказать который сам лезет на рожон «против всех законов физики».

Вы тут насколько я понимаю иронизируете насчет фильма «В бой идут одни «старики»...». Напрасно режиссер этого фильма Быков ничего не выдумал:
« Помнится пришел к нам в полк молоденький летчик Иван Мокрый. Шея тоненькая глаза ребячьи. Только что из летной школы. Кажется в первый же день на взлете самолет Иван Мокрого врезался в другой самолет — и оба вышли из строя. Дикий случай! Что было делать с Мокрым? Судить! Наказывать самому?.. Ругал я его на чем свет стоит. Он только сконфуженно заливался румянцем и беспомощно разводил руками.
— Не болтать руками! Стоять как следует!
— Виноват товарищ капитан...
— Кру-гом! К чертовой матери в землянку! Вечером поговорим.
Каково же было мое удивление когда я оглянувшись через несколько шагов увидел что Иван став на четвереньки ловит пилоткой кузнечиков. Это после нагоняя-то!..
Вечером на общем собрании на Ивана наложили взыскание: от полетов отстранить ста граммов не давать назначить вечным дежурным по аэродрому.
Заскучал Иван Мокрый.
И неизвестно что сталось бы с молодым летчиком если бы не случай.
Как-то под самый вечер нежданно-негаданно на наш аэродром налетели четыре "мессершмитта". Мы бросились по щелям. Положение безвыходное: любой самолет на взлете немцы собьют как куропатку.
"Мессершмитты" заходят на штурмовку. Пропали наши самолеты!
И вдруг все мы видим: Иван Мокрый размахивая руками бежит сломя голову к ближнему ЯКу. А немцы уже поливают аэродром из пулеметов.
Иван проворно вскочил в кабину. Заработал мотор.
— Он с ума сошел! — чуть не со стоном проговорил Телегин.
— Собьют же как... Эх!
А ЯК уже разбежался и оторвался от земли.
— Ну!.. — и Федор Телегин даже сморщился глядя как заходит в атаку "мессершмитт". — Сейчас одна только очередь и...
Неожиданно ЯК задрался вверх навстречу пикирующему врагу с дальней дистанции ударил из пулеметов — и "мессершмитт" не выходя из пике врезался в землю.
Мы остолбенели. Вот это номер! Как это он изловчился в таком положении?..
А ЯК взмыл вверх и ушел в облако.
Обозленные "мессеры" кинулись за смельчаком следом. За облаком самолетов не было видно.
Первым опомнился Телегин.
— По машинам!
Мы выскочили из щелей.
Но тут из облака показался объятый пламенем самолет. Пылая он падал отвесно на землю.
Все невольно придержали шаг. Пропал наш Мокрый...
— Отлетался — прошептал кто-то.
Самолет грохнулся о землю раздался взрыв.
— Санитары! — крикнул я.
По полю уже неслась санитарная машина.
Я на ходу прыгнул на подножку.
Не успели мы подъехать к месту падения самолета как кто-то разглядев на сохранившемся хвосте зловещий крест удивленно и радостно воскликнул: — Так это же... Смотрите!
И словно в подтверждение нашему внезапному открытию мы услышали в небе треск пулеметный очередей. Там все еще шел бой. Вот так Иван Мокрый!
Оставшиеся два "мессершмитта" позорно бежали а Иван показавшись над аэродромом снова поразил нас: прежде всего он лихо исполнил традиционные "бочки" — переворот через крыло — две по числу сбитых самолетов а затем так чисто так мастерски посадил самолет что позавидовали даже "старики".

Это тоже из мемуаров Луганского которые кстати и легли в основу сценария фильма. Вот такие Жека дела...

>2.10. Есть ли что-то в моей коллекции на русском?
Боюсь вы не очень хорошо понимаете что я вообще хотел и хочу сделать. Я не собираюсь здесь всесторонне освещать историю Люфтваффе в которой – понятное дело – должен быть услышан голос всех участвующих сторон. Это просто «беседы» без всякого четкого плана и подтекста. Рассматривайте мои материалы просто как попытку сбалансировать взглядом с «той стороны» то что написано о противостоянии Люфтваффе-ВВС в России-СССР у нас. Почему я посчитал это необходимым? Потому что в русскоязычной литературе этот баланс пока остается очень сильно сдвинутым в сторону «патриотического» взгляда о войне...

Короче насколько я понял мемуаров русских летчиков-истребителей у вас нет. Впрочем было бы желание. У вашего друга на militera.ru их хоть отбавляй.

>2.11. В чем просто нам повезло.
Ну как в чем? Размеры некстати грянувшая суровая зима «долготерпение народа» которого четыре года гнали на немецкие пулеметы! (Смотрели свежий фильмец «Враг у ворот»?)

Фильмец как и все что написано/снято на Западе о ВОВ показывает лишь половину правды или четверть не мне судить. Важно другое стереотипность «западного взгляда» на историю ВОВ еще больше чем у нас.
Да народ гнали на пулеметы. Так и немцы тоже гнали когда враг был у их ворот. Вы забыли про Фольксштурм про подразделения Rammjaeger-ов про проекты человеко-снарядов и человеко-торпед которые слава богу не пошли в дело? И англичане бы тоже гнали свой народ пулеметами осуществи Гитлер план «Морской лев». Так что это повод поливать грязью подвиги тех кто разбил и вермахт и Люфтваффе?