От Дм. Сбоев Ответить на сообщение
К All
Дата 21.10.2002 20:32:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Антиподу перенос

Здравствуйте!

Ант: Такой подход вряд ли верен: и Як 3 не Р 51Д и сколько тех Як 3 было. А главный поинт: мы то ведь по идее в истребителях куда дольше тренировались? Так? Так чтож к войне с голой ... пришли? Вот где вопрос...
=============

1. Ла-7 и Як-3 выпускались в достаточно больших количествах снова надо дома смотреть интернет перерывать лень :). Если хотите сделайте это сами.
2. Вы хотите сказать что Як или Ла уступали Мустангу? Тады "ой". Спорить не буду. Только вот Мустанг ни в каком виде бурь восторга в СССР не вызвал. D (или B/C не помню) у нас тоже были.
3. С голой п... не пришли (зачем клише-то повторять? посмотрите хотя бы сколько построили новых типов) а причины поражений не входят в тему этой дискуссии.

Ант: Да не "ненужен"... Я что говорю то: что для них "3й сорт" на мза кайф оказалось. А если бы они нам "1й сорт" дали?
========

Он у союзников таким был они и задачи несколько иные решали. Вы считаете что есть идеальные для любой задачи самолеты (даже внутри узкого класса одномоторных истребителей)? Дык эту проблему и в 70-х на совсем ином уровне технологии не удалось хорошо решить. Какой-такой "первый сорт" был у американов в разряде истребителей от которого наши отв. лица и пилоты кипятком исходили и страстно мечтали это заполучить?

Ант: У нас и на производство "нужных" не шибко то разбегались :(( Причём ладно в 1942 "нужда была" (Ла 5 для 1942 почти спасение) и ведь и в 1943 та же песня и далее...
==================

Если Вы о И-185 или Ту-2 то тему уже переобсудили кучу раз. Я в ней не компетентен могу лишь сказать что точка зрения проскальзывавшая в постингах С.Турчина мне кажется наиболее взвешенной. Дальше этот вопрос лучше не обсуждать.

Ант: Так "прожить то" без всего можно... И без квартиры можно... И без машины... И даже (страшно сказать) без туалетной бумаги. Без зубной щетки "прожить можно".
Только ЗАЧЕМ? Если с ними "прожить" лучше?
=================

Это всё понятно. Только я Вам вот о чем толкую. У нас были в этом классе СВОИ (на наших заводах построенные с нашими двигателями) Ил-4 и Ер-2. Я наслышан о недостатках этих машин и об истории М-88 тоже:). Тем не менее - это боеспособные самолеты пригодные для выполнения поставленных задач не являющиеся абсолютно устаревшими. Если бы не было бы В-25 то трагедии не произошло бы. Что В-25 в ВВС РККА чаще всего летали днем без истребительного прикрытия? Если это не так - то указанные выше наши машины адекватны хоть и хуже.

Ант: Я просто возражаю Вашему доводу что "тащились ТОЛЬКО от Москиты": как показывают приведённые факты (с коими Вы согласны как я понял) далеко не "только". То есть имеем факт: СССР по авиапрому ОТСТАВАЛА "от лидеров".
=================

Я Вам никогда не говорил что не "отставала" мне сам этот глагол в таком контексте непонятен. Я говорил (и повторю) что политика в авиастроении была далека от безрассудной. И если была возможность брать лучшие идеи как в случае с Москито то их и брали. В машинах класса В-17 для СССР никакого откровения не было для такой авиации СССР в войну просто не располагал ресурсами. Пытались сохранить накопленный ранее опыт потихоньку строя Пе-8.

Ант: Хм.... Не знаю. ИМХО легенда... Там по моему не было особых перемен. Поподробнее нельзя? (это о Пе-2).
===============

Были машины Пе-2И и далее. Модификации выполнены Мясищевым. Крыло (набор профилей) там поменяли фюзеляж изменили. В серии не строились т.к. война шла к концу. Селяков эти машины так и называл - советские Москито.

Ант: Ну найдёте так скажите. Но здесь учтите "подковырка": Вы же их "старые" с нашими "новыми" по численности сравнивать собираетесь? Так я Вас заранее предупреждаю: я Вас на раз побью потробовав сравнивать со "всеми" :))
И заметьте что И 16 в 1940 ещё выпускался :))
=========================

Нашел говорю :). Только не понял - какие у них "старые" (Р-26 и 35 что-ли их вообще мизер был)? Для американцев надо по-моему считать Р-36 39 40 43 66 F2A F4F. Выбор определяется тем что эти машины они строили для воюющей Европы или для себя с 1938-1939. Все монопланы с убирающимся шасси. Вот что попало USAAF до декабря 1941:

227 P-36
200 P-40
131 P-40B
193 P-40C
22 P-40D
20 P-39C
60 P-39D
54 P-43
11 F2A-1
43 F2A-2
107 F2A-3
200 F4F-3

Это все выпуск 1939-1941. В сумме получится 1268 к этому надо прибавить 200 Р-400 и 40-50 Р-66 и штук 30 Р-36 которые они построили для союзников или нейтральных стран но реквизировали СРАЗУ после Перл-Харбора и серии Р-40F и Е с которыми не ясно сколько их было изготовлено перед японской атакой. К этой куче посредственных самолетов (даже по меркам СССР 1941 г) можете добавить то что амеры гнали французам и англичанам.
Если учитывать наши И-16 и И-153 выпуска 1939-40 то примите во внимание что американы никогда не имели двух громадных сухопутных фронтов на расстоянии 10000 км друг от друга и им с их промышленностью нечего было опасаться огромных цифр дневного выпуска самолетов в Германии а перед войной у нас с последним обстоятельством вышел мандраж.

Ант: Ну Вы понимаете меня "детали" не интересуют: "я занимаюсь вопросами стратегическими". А то как Россию до 1917 года рассматривать то "всякое лыко в строку" а как советскую Россию то "Дык клей-то на авиазаводах не делали"! Нет уж давайте как без "двойных стандартов."
======================

А тут нет двойного стандарта. Разве царская Россия потеряла огромное число индустриальных районов и капитальных вложений? Или может еще какая-нибудь страна перенесла такие потери и осталась в войне? При царе промышленность не справилась со своими задачами хотя ударам не подвергалась в ВОВ - все наоборот. Вы будете утверждать что в войну в СССР был избыток ресурсов? Минерального сырья скажем?

Ант: Ну так я и говорю: "переключились после войны на пассажирские" (то исть ОНИ не МЫ). Потому следует и сравнить пассажирские. И будет караул опять и отставание :((
============
Мы тоже строили пассажирские машины после войны. Если захотите сравнить - то пожалуйста с Конверлайнером или СААБом (забыл номерок) вполне сопоставимы Ил-12 14. На 4-х моторные сил не хватило но были - Ил-18 (первый) и любимые туполевские пассажирские бомбардировщики. Причем здесь Ту-104 114 124 как показатель нашей "отсталости" когда это просто дурь другого сорта? Ил-18 (знаменитый) Ан-10 Ил-62 весьма и весьма приличные машины.

> И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно)

Ант: Оооой мне больно...
=======================

Тогда надо потерпеть :). Дык может Метеор (пусть даже F.III 1945 года) давал 800 км/ч? И-250 давал и ВК-107 понадежнее был все-таки чем уиттловские двигуны. Или может "тоже воевавший в Европе" Р-80 45 года блеск а не машина? Р-80 и в 46-м-то еще путным истребителем не стал.

С МиГ-9 Вы зря ерничаете. Если уж критиковать то могли бы заметить что один из самых подверженных немецкому влиянию наших самолетов. Тем не менее - планер построен у нас двигатели изготовлены у нас. Перспективы эти газогенераторы не имели в СССР это четко осознавалось и в начале 50-х мы имели свои двигатели мирового уровня (без всякого воровства не Нин с Дервентом). Че сопли-то пускать?

Ант: Насколько я помню именно что в 1944. В августе этот самолёт помнится сел на вынужденную и вскоре последовало решение "сделать". Или я чего то не так помню?
============

Постановление ГКО о копированиии и последующем запуске в серию как Б-4 было в начале лета 1945. (хронология Родионова). Ту-4 тогда вообще другой самолет был.

Ант: Ну так для этого пилот должен и на том и на другом полетать а где Вы таких пилотов найдёте?
============

Вы о немецких и наших самолетах в этом месте с Клаусом беседовали. Со всеми ограничениями в таких вещах - но испытывали трофеи и наши и немцы. Воздушные бои были в конце концов.

Танки и политику опускаем. Развалу СССР я не удивляюсь к несчастью.

Ант: Эт верно... Те кто пыталсовать критику "априори" оказались в лагерях...
Так что "Апостериори" действительно легше.
===========
Кто конкретно в авиапроме критиковал режим и оказался в результате этой деятельности в лагерях?

Но к слову о критике: собственно вот эта идея: "Апостериори критиковать всегда легче" она что к России ДО 1917 не приложима? Только тов Сталина критиковать нельзя? Почему "двойной стандарт" то?
===========

Я выше объяснил что двойного стандарта не вижу. Тов. Сталина за многое следует осудить только как это к авиации относится. Где некомпетентность-то которую Вы декларируете?

Удач.